作者：Faust
主持人&嘉賓：Jomosis，極客Web3；Kevin He，Co-Founder of Bitlayer；Baiyu，CKB Eco Fund Partner；Kai，Research of Bool Network
1.Jomosis：請各位嘉賓簡單介紹下自己？
Kevin：我是Bitlayer 的聯創Kevin，之前主要從事和公鏈以及Layer2 相關的工作，共啟動過4 條公鏈，也做過以太坊ZK-Rollup 和MPC 資管平台。至於Bitlayer，我們致力於將BitVM 從概念落地為實物，解決比特幣二層在Layer1 上的狀態驗證問題，並在這種驗證能力基礎上建構出Trustless 的雙向跨鏈橋。同時，我們希望支援多種VM 而不只是局限於EVM 生態，為開發者和使用者帶來更好的體驗。
Baiyu：我是CKB Eco Fund 的合夥人Baiyu，CKB 的話大家都知道它是一條PoW 和UTXO 公鏈，從去年底轉型成比特幣二層，核心在於CKB 本來就是一個UTXO 智能合約平台，跟比特幣是完全同構的，也是POW 的。其次，我們提出了RGB++，定義了同構綁定的概念，無需跨鏈橋就可以把RGB、Runes、Atomicals 等UTXO 型資產綁定到CKB 或其他UTXO 鏈上。
Kai：我是Bool Network 的研究員Kai，關於Bool Network，它並不是傳統意義上的Layer2，而是一個給Layer2 提供可信賴安全跨鏈機制的第三方基礎設施，我們透過MPC 和TEE，以及自己發明的隱私保護型環狀VRF、可信任驗證等，確保L1 到L2 之間橋接資產的安全。我們也為比特幣L2 提供了強制提款等資產贖回功能。
2.Jomosis：關於當前比特幣生態的發展局勢，各位嘉賓怎麼看？
Kevin：首先我覺得，能提出來的BTC 二層模型也差不多了，核心問題是要讓人們認為，你這個二層是足夠安全的，這比較關鍵。技術路線的話，可以有BTC 鏈上驗證、鏈下驗證等不同路徑。如果是鏈上驗證的話，那就是在比特幣一層對Layer2 進行驗證，鏈下驗證的話，有客戶端驗證、同構綁定、多簽、POS 等不同方式。整體來講，比半年前有了更多的技術流派出現。
關於比特幣生態的發展局勢這一點，因為我們本身也在融資，能感覺到資本市場上的主要玩家基本上都出手了，完全沒出手的機構比較少。在西方，特別是北美的大資方，往往只會投一個方向或一個項目，從融資的角度來看，比特幣生態不會有多少重要的新玩家出現，機構該出手的已經投的差不多了，再有新的專案方出場可能都融不到錢。
現在的局勢比半年前明朗了不少。我們再從使用者或市場表現來看，可能進入了一個調整期。有一些公鏈，有些BTC Layer2 上線後沒有太強的用戶資料和生態，接下來比特幣生態該怎麼往前走呢？除了單純的資產敘事以外，還能不能跑出新的故事？在新一輪的週期裡，老故事是否還行得通？是否應該有新的敘事，但這些還有待市場去驗證。
Baiyu：我覺得趨勢越來越明顯。但好像感覺二級市場散戶的情緒和一級市場完全是反的，就是在CKB 我也感受到了，就是之前比特幣的生態主要是公平發射，是散戶在玩，沒有幾個正規軍，然後東方的熱度遠高於西方，然後散戶的熱度遠高於VC，但是現在感覺都反過來了，首先是公平發射，如無論是runes 還是什麼表現的好像都沒有之前預期那麼高。
第二點是西方，現在東方的一些EVM 相容的BTC Layer2 開始上所，上所後表現不是特別好，但我們看到海外的大資本Multicoin 還有polychain，他們都扶持了一些EVM 相容的BTC Layer2 ，我們知道的有BoB、Botanix，還有最近的Arch。
我覺得在一級市場，大家已經開始承認比特幣生態在這一輪是一個貝塔級的機會，是一個很大的機會，然後都在佈局，而且很多項目也都陸續要上線。這一點我覺得是很明朗的。
然後再說整個比特幣生態內部，我同意剛才Kevin 老師說的，越來越多正規軍開始入場，正規軍之所以會入場，前提條件是比特幣生態內的邏輯一定要說得通，現在不同流派都自成一套邏輯，基本上都可以站的住腳。
鏈上驗證類型的，那就是想把以太坊Layer2 的做法搬過來，那就依靠BitVM，然後基於BitVM 做OPR、ZKR，可以把以太坊Rollup 生態的很多東西都引入進來，不會像以前某些比特幣二層那麼粗暴，上來就是個多簽橋，未來即使是橋，也要把它盡量去中心化，即使做不到ZK 級別的安全，也可以透過經濟博弈來保障安全。
還有像CKB，我們覺得不做鏈上驗證的本質都是客戶端驗證CSV，但不同的客戶端驗證方案又可以按照安全級別來劃分等級，對此CKB 有RGB++ 的思路，還有Lighting Labs這樣的重量級選手，他們用Taproot Asset 發行了資產，當然這項技術還很早期。 Lighting Labs 明顯比之前那個非常佛系的狀態積極了不少，在嘗試把Taproot Asset 發行的資產復用到閃電網絡裡，這跟我們的思路很像，我們也希望RGB++ 資產進入到閃電網絡。
我覺得從這個層面來講，比特幣生態是一個大的機會，其實在一級市場，在資本那裡，在西方人那裡，都是一個很確定的事情。我們的UTXO Stack 最近在向西方機構融資時，收到的回饋都挺好。綜合下來，我覺得比特幣生態已經漸趨明朗。
Kai：我認為在技術角度，大家的方案基本上趨於明確，大家對比特幣Layer2 的一些定義會比較標準化、比較明確，例如可以繼承比特幣主網的部分特性、結算機制，可以像以太坊Laye2 一樣有強制贖回等功能。對於什麼是比特幣二層什麼不是，可能都已經有共識了。
3. Jomosis：BTC 二樓在大家眼中，該滿足哪些條件？各位嘉賓可以為大家介紹下自己眼中的比特幣二層參考指標。此外，您眼中比特幣二層的意義或說價值是什麼？
Kevin：現在來看的話，我可能會看得更寬泛一些。理論上任何一個為一層擴充了某種能力，例如說性能、去中心化、或者是說TPS，都可以認為是一個二層，甚至有人認為CEX 也是個二層。至於說Layer2 應滿足的條件，我會認為只要使用者認可它的安全性，那它就可以是一個好的Layer2，這個可能沒那麼複雜。
我們再來去看Bitcoin Magazine 之前提出的所謂標準，要以BTC 作為gas token，然後對比特幣要有依賴，第三個是如果Layer2 發行token，最好也是比特幣相關的token。對於這三個條件，不同的人有不同的看法。
我們Bitlayer 想要在BTC 鏈上去做驗證的，會認為在BTC 鏈上進行結算這個事很重要，如果是一些做側鏈的團隊，會認為用BTC 作gas，就最重要的一個條件。
總的來講，所謂的「應滿足的條件」真的是見仁見智，每個項目或每個人都有不同的看法，我們就是更加傳統或者更技術清真一些，更加follow 大家對於二層安全性的廣泛共識，所以我們認為鏈上驗證這一點很關鍵。
Baiyu：就這就是比特幣生態好玩的地方，我覺得比特幣L2 沒有明確的標準，不是Bitcoin Magazine 說怎麼樣就怎麼樣，既然有那麼多技術方案，每家的方案都有自己的重點，看法肯定都不一樣。關於我們CKB 的看法的話，CKB 架構師Jan 在年初時寫過一條推文，核心的觀點是認為比特幣生態應該是一個彈性的分層貨幣系統，比特幣是黃金，像央行，然後它分發出來，比特幣這種貨幣就會流入到它要去的地方。
所以CEX 也算是BTC 的二層，閃電網路也是二層，比特幣可以在裡面用來當支付，然後側鏈也是。所以我覺得，滿足上述條件在某種程度上都是比特幣二層，它最核心的是一個貨幣系統，你要承認比特幣在你那是一個主要的支付工具，然後你承認這個貨幣的價值，這是最重要的。
其次的話，我們有一些附加的看法，我們最重視的是繼承比特幣的一些設計哲學，以及它的一些價值觀，例如PoW 的價值觀，還有UTXO 的設計。我們覺得，這是中本聰或是比特幣帶來的最重要的一些創新，這是在此之前沒有的東西。
上述特徵可以帶來跟比特幣一層接近的體驗，這在我們看來是比較重要的，其他的就是像Liquid 那樣的一些側鏈，他們也是用UTXO，並擴展了一些操作碼，雖然它是聯盟鏈，但他還是想要跟比特幣一層保持某種一致性，這就是我們比較關心的。
總結下來，我們覺得比特幣既然是一個貨幣系統，那它最好就不要像這以太坊一樣頻繁變化，沒必要增加很多不必要的東西，盡量沒有硬分叉和軟分叉會更好。當然，我們可以把比特幣UTXO 當做一個染色的工具，基於此發行染色幣等資產，稍微擴展一下比特幣，讓BTC 可以成為一個資產發行平台，但再往前走的話，我們覺得可能會損害整個比特幣系統的安全與穩固。
Kai：前面兩位老師對Layer2 看法比較寬泛，這屬於廣義上的二層，但我理解的二層不太一樣，首先它應該沒有自己的一個原生Token（一般指Gas Token），你不能說你發行了一個資產，然後你又把比特幣映射過去，這個就是一個所謂的二層，這不是。
然後第二點，你的安全性和去信任程度是需要由比特幣來保證的，同時你可以在此之上構建你自己的執行環境，比如說二層進一步擴展了Bitcoin script 因非圖靈完備而帶來的一些限制，你可以在上面做一些更有意義的Defi 或資產協議。
所以我認為有這兩點，一個是沒有自己的原生Token，然後就是沒有自己的獨立共識系統，滿足這兩點我才認為是一個真正的二層。然後更進一步說，比特幣二層可以激活現有的一些場景，例如數位資產，現在你持有了大量比特幣之後，沒辦法直接像以太坊一樣靈活的去交互一些Defi 協議，你可能要跨到CEX 去做，但這樣就脫離了去信任去中心化的環境，有很多安全隱患。但如果能實現真正意義上的二層的話，就可以打造出更繁榮的應用生態。
4.Jomosis：接下來的問題是想問各位嘉賓對於創業本身的理解，你們認為比特幣二層的專案如果要成功，需要解決哪些問題？然後技術敘事是不是其中的必要條件？
Baiyu：我覺得創業需要的條件很多，本來就是一個九死一生的事情，是很偶然的事情。然後做比特幣二層，其實就是做公鏈，做公鏈的話需要的東西就更多了，你不只是做一個項目，你是做一個整個生態，你還需要把它擴大，因為公鏈就像一個數位共同體，是一個很大的社區，這裡像是治理文化等各種東西，比一般的創業更複雜。
當然，技術是非常非常重要的，沒有技術的話，整個區塊鏈產業都不存在。比特幣就有很天才的設計，它發明了區塊鏈，發明了PoW 共識機制，把我們傳送的數位化訊息變成了錢，這是一個開天闢地的事情，在比特幣之前都是中心化的銀行系統，都是把法幣映射成錢，依賴於中心化的發行方，但中本聰從0 到1 的創造出了BTC 這樣一種東西，這裡肯定有其他學科的作用，技術是裡面很核心的一點。
所以我有時候覺得，這個週期大家又向著Web2 回歸太多了，基本上就是攢局搞盤子什麼的，很多人應激性的說技術不重要如何如何，我不太認可這個觀點，沒有技術就沒有Web3，也沒有辦法向前進步，但是技術不應該成為各種項目在種子輪動輒幾億美元估值的正當性來源，因為這簡直就像皇帝的新衣一樣，我可能反對的是那種觀點。
但從CKB 團隊的親身教訓來看，除了技術以外，肯定需要市場和行銷，需要滿足市場的需求，我覺得這也是比特幣社群應該去反思的，如果比特幣一直堅持它的原教旨主義，除了比特幣什麼幣也不認，只堅持那套理想主義的意識形態，最後人們就會發現，以太坊可以搞出EVM 和帳戶模型還有POS，然後還有一大堆的DEX，大家都在極力滿足用戶的需求，最後人們反而容易忘記比特幣。
但這一輪比特幣生態已經開始接受這些改變，開始滿足市場需求，所以我覺得除了科技以外，一定要滿足用戶和市場的一些需求。
Kevin：的確我也非常認同。縱觀歷史，還沒有看到任何一個沒有技術敘事、沒有技術靈魂的公鍊或Layer2 能夠有大成就。在過去這一兩年，包括以太坊Layer2 的技術成熟之後，也會有一些偏運營派的項目出現，但目前來講這類項目大多沒有經歷過一個熊市，沒辦法去斷定它是否能在下一個牛市裡依然存在。
所以技術這個根子是非常重要的，沒有技術就沒有靈魂，沒有創新，到最後你連社群都對不住，更難面對投資人和使用者。
所以總的來講，科技敘事是靈魂，我們要看到，在過去的這個週期裡，資本和市場以及使用者對新科技的落地容忍度越來越低。在上一個週期裡大火的部分ZK 項目，在這個週期裡存在感弱了很多。為什麼？因為沒有及時獲得adoption，天天在那喊什麼是End game，但沒有被用戶買單。這也是呼應Baiyu 老師的看法，科技本身是為了解決問題，解決問題是要為使用者解決問題，一切都要回到使用者的需求。
關於比特幣二層的本質，你如果將它看做一門生意的話，他的收益模型也非常簡單，就是你從用戶那裡收到的交易手續費，減去你的運營費用支出，就是你的利潤，這是一個很簡單的一個模型，基於這樣的一個模型，我們就想，怎麼能獲得更多的交易手續費呢？對吧？你就需要有這種高頻應用；那該怎麼去減少營運支出呢？這就要在安全性的基礎上做更多的優化，這本質上也是一種在安全性和營運費用之間的一個平衡，例如可以選擇不同的鏈作為DA 設施。
回到最初的問題本身，我認為，一個二層乃至於公鏈，短期需要TVL，中期看生態，長期看技術。我們重點來看看這前面這個短期和中期。
短期的話就是，你沒有TVL，基本上很難有所謂的生態，因為現在區塊鏈上很多都是跟金融相關的應用場景，沒有TVL 就是在這乾炒飯，這很難受。中期看生態，那生態怎麼做？生態怎麼定義？要具體拆解的話，包括定義「專案成功」這個事，單獨開一個Space 都夠了。
總結一下，就是要有技術，但不能長期不落地，最終還是需要吸引用戶，實現Adoption。對於生態的話，還要讓這個生態成功，這樣才能持久不衰。
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