作者 李笑寅，華爾街見聞
當地時間12 月13 日，創投巨頭Andreessen Horowitz 聯合創始人、億萬富翁Marc Andreessen 接受了自由新聞社記者Bari Weiss 的採訪，證實了他正與政府效率部( DOGE ) 展開合作，並在訪談中分享了他與美國當選總統川普合作的感受。
Andreessen 表示，科技創新是美國經濟繁榮和國家安全基石，維持科技領先地位對美國至關重要，而現任政府（拜登政府）的政策打壓科技創新， Andreessen 對川普政府的科技政策表示讚賞。
訪談中， Andreessen 表示，自己是DOGE 的「無償志工」，並稱DOGE 有兩個主要目標：削減支出和減少監管。
Andreessen 也表示，自大選結束以來，他「可能有一半的時間」是在海湖莊園度過的，並參與了一些對內閣官員的面試，他的貢獻主要集中在以下領域：技術政策、商業、經濟和國家健康。但他同時表示：
「我並不是說自己參與了所有決策，但我一直在盡力以盡可能多的方式提供幫助。」
在回答人才是否會因川普上屆任期的爭議而對加入川普政府猶豫不決的問題時，安德烈森說，他觀察到了相反的趨勢：
「我認為，現在來自體制外的合格人才流動實際上更加強勁。」
核心觀點如下：
- 現任政府（拜登政府）對科技業缺乏了解，在製定政策上過於保守，甚至帶有敵意；而川普政府對科技創新持支持態度，對加密貨幣和人工智慧產業也更友善。
- 在拜登政府領導下，美國正處於一種「軟威權主義」狀態，政府透過嚴格的審查和「去銀行化」（以政治立場為由關閉某些個人或企業的銀行帳戶）來控制社會。他擔心這種國家權力，並認為下一屆政府應該立法保護公民免受此類行為的侵害。
- 傳統精英階層原本有一套「協議」，即在商業領域追求財富，退休後將財富捐贈給慈善機構，以此洗清「原罪」，並獲得社會認可。但近年來，這套「協議」被打破，傳統菁英階層失去了社會地位和話語權。
- 原先由商業寡頭和媒體構成的精英階層已經腐敗，正被一股「新反精英」力量所取代，而川普的當選是這一趨勢的體現。 Andreessen 本身既是傳統菁英階層中「叛變」的一員，也是新興「反菁英」力量的代表人物。
- 權力中心周圍總會出現「諂奉者」，這是難以避免的。但他相信新興「反精英」力量的核心人物，如伊隆馬斯克等，能夠保持獨立思考，避免重蹈覆轍。
- Andreessen 支持對政府支出和監管進行全面審查，以提高效率並減少浪費。
- 科技業存在政治分化，大公司創辦人傾向左翼，而新創公司創辦人則更傾向右翼。但總體而言左翼思想佔據主導地位，尤其是面向消費者的領域。
- 政府的投資和扶持對於科技發展至關重要，但政府也應該避免過度幹預，讓市場發揮作用。
- 人工智慧是未來發展的關鍵，但Andreessen 也擔心人工智慧未來可能會成為政府控制和審查的工具。
- 科技進步必然會改變社會結構和權力分配，但人類也需要思考科技發展所帶來的倫理和社會問題。
以下為訪談內容紀要：
Weiss ：Andreessen，歡迎來到這個節目，我非常高興。我必須說，在過去四個星期裡，我從未見過你公共場合擁有比現在更有活力的表情，我想是因為唐納德·川普贏得了大選。
我想每個聽眾都想知道，川普的勝利對你來說、對美國來說有什麼根本的意義？
川普贏得大選背後蘊含的趨勢轉向
Andreessen ：我首先要說的是，現在是美國的早晨，所以我確實很高興。首先要說的是，這不僅僅是因為川普，但他的勝利的確是一部分原因，我認為除此之外還有另外兩件事。
一是這次選舉中，出現了戲劇性的「右轉」。包括像加利福利亞洲、舊金山這樣的地方（民主黨鐵票倉）中，有很多地區這次都「轉紅」了。第二個最大的改變是青年群體的選票，他們正在改變。
我會說這些變化已經超越了政治黨派的範疇，因為過去十年是一個“情感黑暗”時期，你也寫過很多類似的報道，以矽谷為代表的行業受到軟威權主義的壓制，這對整個國家和世界的科技業都產生了真正的負面影響。
所以我認為整整一代年輕人的變化很重要，我從事風投業務，所以我從不同行業的人那裡得到了所有這些關於正在發生變化的事情的細分數據。
現在，有許多微小的變化正在帶來希望：人們現在可以寫一本他們從未想過能真正出版的書；喜劇演員可以開始講他們之前不能講的笑話……這些小火花正在四處燃燒，人們基本上可以說正在從文化的冰凍苔原中探出頭來，大家開始恢復笑容、開始玩耍，享受樂趣。這其實是為國家感到驕傲。
Weiss ：你的身邊有很多人，我認為最明顯的是埃隆·馬斯克，他在選舉前幾週一再重申，如果唐納德·特朗普沒有贏得選舉，如果右翼沒有上台，這將是最後一次美國選舉。你認同嗎？
Andreessen ：老實說我不知道，也許我對這個系統更有信心一點。
我不認為我們現在身處的世界會有突如其來的巨變。你知道，歷史上到處都有這些令人難以置信的時間，我不認為那是我們所處的世界。
例如，人們隨時準備上街殺戮，這些在美國、在西方和東方歷史上都能找到。放到現在，戰場將轉到線上，這是一場虛擬的冷戰而非物理的熱戰。例如人們在X 或Facebook 上互相毆打以洩憤。
聽著，這就是為什麼我說這有點像軟威權主義，我們生活的世界裡沒有暴徒，但如果我們生活在這樣的世界：如果你發言不當，你就會在聲譽和經濟上被徹底抹殺，你的朋友和家人也會失去你。
這是一個十分緊張的局面。美國的政治和文化將繼續激烈，這是一種軟形式的威權主義和鎮壓，而不是戲劇性的物理上的歷史斷點。我不認為在你所描述的這種軟威權主義、軟極威權主義的骨頭上添加一些肉。
Weiss ：為什麼這種世界觀如此受歡迎，為什麼它能夠如此廣泛有效地征服如此多的領土和機構？
Andreessen ：我認為有兩個原因。一種是基本的衝動，你可能會說是政治文化左派，這是基本的，順便說一句，社會本來就是不公平、不平等的。
另一個原因在於，這有點像是權力之環。就像如果你有能力摧毀一個人，你可以說他是種族主義者、性別歧視者，或是指責他有其他很多思想罪。我們可以肯定的是，權力會讓人腐化。
這是我所觀察到的世界觀，我們所描述的這種世界觀以威權主義的方式運作。我看到了它對我和我所愛的人的影響。對我來說，我想盡可能遠離這些。
這就是為什麼我們有國會和參議院的中間層，因為世界歷史上的每一個直接民主實驗都以災難告終，任何形式的民主都會有一個精英階層來管理。
這將是一個結構性的現實。這個掌權的精英階層要么是好的、有益的，並且考慮到人民的最大利益，要么只是假裝他們只是被隨機投票選出來，人民掌權只是一個神話。
無論如何，我們是生活在美國的民主還是寡頭政治？我們總是生活在寡頭政治中。歷史上的每個社會都是某種寡頭政治。
在這個前提下，11 月5 日的選舉有點像是美國公眾的投票，或者至少是對舊精英、舊守衛、舊寡頭政治的巨大反對，也許是新寡頭政治的引入。
Weiss ：你曾經在1996 年支持過克林頓，在2000 年支持戈爾，在2004 年支持約翰·克里，在2008 年支持奧巴馬，在2016 年支持希拉里，在這次選舉中支持唐納德·特朗普。
你是否代表了一種轉向：即看到舊精英的腐敗，並決定轉換成新的反精英的人？
Andreessen ：是的。從政治上、社會上、文化上來說，我是20 世紀90 年代的孩子。對於像我這樣的科技創辦人來說，在美國大學接受教育，受益於從聯邦研究資金到學生貸款計畫等一切，並有機會創辦一家成功的科技公司。
基本上像我這樣的人就可以創辦一家公司，透過廣泛的新聞報告賺錢、繳稅。然後在你的職業生涯結束時，你會留下一大筆錢，然後你會把它捐給慈善事業。這洗刷了你所有的罪惡，你就從一個可疑的商業大亨變成了一個有道德的慈善家。
然後你會被邀請參加所有精彩的派對，去參加世界經濟論壇，你在所有的大學都獲得了榮譽學位，和《紐約時報》編輯委員會坐在一起。
基本上我在這裡說的每一件事，在過去的十年裡，現在都被認為是相對邪惡的。有些人比其他人更容易獲得更大的經濟成果，這本身就是邪惡的。科技公司被認為是推定邪惡的，技術人員被認為是邪惡的階層，任何富有的人也被認為是邪惡的。
在過去的幾年裡，有很多人覺得他們不能冒險，為了他們的公司，他們的經濟利益，他們的聲譽利益，甚至為了他們的孩子進入正確的學校，他們覺得他們不能冒險在社會上公開支持川普，但是他們覺得要么是專業的川普，要么是足夠失望，以至於他們不會投票給卡瑪拉。
然而，7 月13 日，在川普中槍的那天，我私下從WhatsApp 群組和訊號群組中得知他們對川普很好奇，但在公開場合，他們的表現卻截然不同。突然之間，我們開始轉發了川普耳朵上沾滿鮮血、舉起拳頭的標誌性圖片。
所以我認為即使在精英階層，大多數人也沒有這些超級強烈的具體觀點。如果整個社會的動力都朝著一個方向發展，那麼跟隨它是世界上最自然的事。然後當這種偏好發生鬆動時，它可能會在另一個方向上強烈關聯。
回到川普遇刺的事件，對一個男人來說，看到有人頭部中槍、流血並且不自知傷情的嚴重性，這是非常難受的。而那張典型的照片太神奇了，剛好擁有了紅、白、藍三種顏色，背後是美國國旗。那時，我們知道他將得到更多支持。
另一個重要的事情是，馬斯克站出來說，我支持他，那是整個產業的重要時刻。
現任政府對科技業的打壓，也是Andreessen 支持川普的主要原因
Andreessen ：拜登政府真的很糟糕，他們蔑視美國科技業，想竭盡全力盡可能地破壞它。
現任政府擁有令人難以執行的二元對立，一個看起來合理、溫和、中間派、深思熟慮的總統和一個舊民主體制的支柱。他們在三個方面特別針對我們，導致我們支持川普。
一個是加密貨幣，他們只是宣戰並試圖殺死整個行業並將其推向海外。第二個是AI ，今年早些時候我非常害怕他們會像對待加密貨幣一樣對待AI 。然後第三個似乎是一個深奧的話題，但我認為它非常重要，這就是尚未實現資本利得稅的概念。對私人公司徵稅意味著基本上摧毀了小型企業擁有房屋所有權和科技新創企業的能力，透過這種被稱為未實現資本收益的稅收結構變化。
在我們剛經歷的那場加密貨幣戰爭中，我們處於被動地位長達四年之久。這是令人難以置信的殘酷，令人難以置信的破壞性人工智慧。我們一群人五月在華盛頓開了個會，討論了這個問題，會議的內容非常可怕，我們基本上決定我們必須支持川普。
他們其實是直接對我們說，不要創業、不要做人工智慧新創公司、不要資助人工智慧新創公司。我們不允許這樣的事情發生。他們基本上是說，人工智慧將是兩三家大公司與政府緊密合作的遊戲，我們基本上要把它們包裹在一個政府的繭裡。我們要保護它們免受競爭，我們要控制它們，我們要支配它們。
然後我就想，我不明白你們怎麼能把它封鎖得這麼嚴實，因為人工智慧的原理就在外面，到處都有。他們說，冷戰期間，我們把物理學的所有領域都歸類了，從研究領域中剝離出來，就像整個物理學分支基本上都陷入了黑暗，無法繼續研究。如果我們決定要這麼做，我們也會對人工智慧下的數學做同樣的事情。我說，我剛剛學到了兩件非常重要的事，因為我不知道前者的存在，也不知道你們會對後者做同樣的事。 所以他們基本上是說，我們要去一探究竟，我們要完全控制整件事情。
Weiss ：這其中有什麼具體的觀點？
Andreessen ：這分成幾個層面，我會盡我所能「偷換概念」。
其一，如果你把人工智慧和自主武器比喻成決定戰爭勝負的新事物，那麼這些東西就與軍事有關，而事實也是如此。那你可以類比一下，在冷戰時期，那是核能，那是原子彈，聯邦政府不讓新創公司製造原子彈，對嗎？根據他們的說法，他們的機密程度甚至達到了數學的水平，他們嚴格控制一切。這在很大程度上決定了世界的形體。
第二部分是社會控制的方面，和審判相關的東西，我們已經和社交媒體一起去審判人工智能是如何從根本上被武器化，以及政府如何與社交媒體審查糾纏在一起，這是過去十年的真正的醜聞之一。這些人一直在利用社群媒體審判來對付他們的政治敵人。這些人一直在對他們的政治敵人進行去銀行化。他們基本上，我認為他們想做，他們想以同樣的方式使用AI 。
第三個是，我認為這一代民主黨人，在拜登領導下的白宮，他們變得非常反資本主義，他們想要回到更集中、控制、規劃經濟的時代。你在他們政策的許多方面都看到了這一點。但坦白說，我認為他們認為體制外發揮重要作用的想法不在他們的優先事項清單上。他們普遍認為公司不好，資本主義不好，企業家也不好。他們說了一千種不同的方式。 ，他們盡可能地妖魔化企業家，提出只會破壞私人公司創造過程和破壞創投的稅收政策。
我想說，我謹慎樂觀地認為，聰明溫和的民主黨人會意識到這些是不必要的鬥爭。好像沒有理由採取這種方法。這與黨的歷史基礎、與人們認為他們在投票支持什麼、與照顧窮人的能力、與進步社會政策的能力沒有任何關係。這就像是極端的反商業、反科技敵意，他們應該放手，重新建立歷史上緊密的聯繫，繼續前進。我希望他們能得出正確的結論。
拜登政府所做的一件事是，他們在這些反壟斷法上積極打擊谷歌、亞馬遜和Meta 。在整個政治光譜中，人們對所謂的大科技越來越不滿。
Weiss ：即將上任的副總統萬斯支持大規模的科技反壟斷打擊。你同意或不同意他的哪些觀點？換句話說，我們應該在哪裡控制這些大型科技公司並保護消費者？在你看來，這在哪裡是過度的？
Andreessen ：所以說我們區分了我們所謂的大科技和我們所謂的小科技。大型科技公司已經取得了成功，並且擁有一定程度的市場力量，至少人們指責它們是可怕的壟斷，意味著非常大的市場力量，這就是大科技。而且，如果你是大型科技公司，你就是家喻戶曉的名字。
然後我們再來定義我們所說的小技術和新創公司的小技術，對吧？因此，新公司有成為大公司的願望。它有一種有趣的生命週期，所有的小公司都想成為大公司，對吧？小科技的目標是什麼？它將成為大型科技公司，對吧？
所以有這樣一個循環，這就是科技業80 年來的表現，你有現有的銀行科技公司，然後你有這些小型科技新創公司。大多數人失敗了，但當他們成功時，他們成為了大型科技公司。基本上循環重複。創投公司的角色是為每一代新的小型科技公司提供資金，對吧？所以你最終，基本上我們最終要做的，就像我們大部分的日常工作一樣，是資助那些試圖成長的公司，以淘汰現有的大型科技公司並取代它們。
我要說的是，在過去的十年裡，政治光譜的雙方都真的決定他們非常討厭大型科技公司，但我會說，在很多方面，出於截然相反的原因。所以左派憎恨大型科技公司有幾個原因。首先，他們只是憎恨資本主義，憎恨公司，憎恨外部經濟成功。然後在某種程度上，他們指責科技導致了川普當選的遺忘，他們指責科技推動了民粹主義右翼政治的崛起。
這在過去的10 年裡以許多方式出現了。但如果我們沒有這些大型科技公司，這些大型社群網絡，我們就不會擁有川普。而且，你知道，因此，這些被認為是邪惡的。
坦白說，我認為這與選舉政治有關，也就是說工會投票已經真正開始轉變。所以我認為右派有些人認為，如果他們在大公司中更努力，他們將能夠獲得更多的工會選票，順便說一句，這可能是真的。這就像新的色調。
但我認為大部分是對大型科技公司的憤怒，以及對審查和去銀行化的憤怒。
Weiss ：我再問你一個關於政府和科技之間關係的問題。政府投資了最初的互聯網，這成就了你的職業生涯。他們資助GPS，他們向特斯拉提供貸款以維持特斯拉的運營，他們資助加州公立大學系統，本質上來說，該系統可以說為您提供員工和創始人進行投資。他們有點像建造或至少耕種土壤，創造了一個非常豐富的環境，讓所有這些公司都能成長。而現在很多人卻轉身說：政府出局。
你如何回應這種批評？
Andreessen ：在這種觀點中，政府為那些公司創造了種子床，也為美國的實驗創造了整體成功，整個政府和私人行動的綜合體使美國成功。
然而，當這些公司變得太大了、失控了，不管怎樣，都會有問題。但總的來說，美國工業的成功，美國商業的成功，美國科技的成功都被雙方視為對美國有利。這是一個非常尖銳的反資本主義的新現象。
關於新政府會做什麼。網路上有一個爭議，第一屆川普政府的很多人告訴我，他們自己也經歷過這種情況，所以在第一屆川普政府之後，他們無法獲得各種保險、房屋貸款或其他東西，然後在過去的十年裡，這種情況發生在他們的許多朋友和盟友身上。我會說，第一，發現實際發生的事情，在華盛頓的陰影中發生的事情總是不容易從外部看到，但他們現在可以去發現。然後第二，如果他們認為有案件，他們肯定有能力提起訴訟。
Andreessen 在新政府中扮演了「志願者」的角色
Weiss ：說到下一屆政府和政府，有些人報告說你正在考慮參選。
Andreessen ：我是一名無償志願者，是新政府效率部(DOGE) 的無償實習生。
Weiss ：你認為它會做什麼？
Andreessen ：基本上有兩個重要部分。一是他們將對政府支出進行全面審查，並盡可能削減成本。他們對此有完整的理論和策略。然後與此相關的是，他們會對法規做同樣的事情。所以他們基本上會對監管進行自上而下的審查，我們稱之為監管國家以及他們在公共場合不談論的結締組織，我認為實際上非常重要。
根據法律，總統必須花費國會分配的每一美元，無論他是否認為這是個好主意。但憲法實際上並沒有這樣說，憲法規定總統需要從國會獲得資金，它沒有說他必須花錢。所以這是一種憲法問題。就像我們一直生活在一個政權下，其中有很多被視為理所當然的事情可能不符合憲法。所以，這是我確定會被關注的事情之一。
Weiss ：僅僅因為你在一個領域很出色，並不代表你在另一個領域也很出色。你知道，就像我一樣，我現在想到的某些人，顯然在科技和創業方面非常出色，他們對外交政策的想法是我一生中聽過的最愚蠢的想法。你憑什麼相信這是這兩個男人和他們的各種無薪實習生的正確角色？
Andreessen ：當然。我認為第一個問題是你認為專家有多好？
Weiss ：非常糟糕。
Andreessen ：是的。所以，我認為美國人民會同意這一點。是的，完全正確。所以，如果你不能依靠專家階級來做好事，擁有良好的判斷力或運行這些事情，我認為現在很明顯你不能喜歡。
Weiss ：你可以同意專家很差，但相信你仍然需要專家。換句話說，我認為目前的精英很糟糕，但我仍然會對反精英持懷疑態度。你不同意嗎？
Andreessen ：顯然總體上的觀點是正確的。顯然，這將永遠是一個值得關注的問題。你甚至可以說這與不同類型的專家無關。只是這些是複雜的系統，對決策有巨大的影響。
這就是我們今天所擁有的政府的建構。我們今天的政府是在20 世紀30 年代建立的，羅斯福就像是徹底改變了政府一樣。它就像是20 世紀20 年代的一小部分。它變成了什麼樣子的一小部分。那就是不連續階躍函數。如果你還記得羅斯福所做的事情，那是當時廣受讚譽和感受到的，他呼籲全國基本上所有聰明的年輕人舉手成為志工。
但我認為有一個論點可以提出，就像你希望馬斯克用筷子夾火箭一樣，你希望他製造電動車。所以他得出結論，他必須這麼做。我想說的是，埃隆在正式參與任何政治事務之前早已經介入這些了，埃隆已經是國家防禦系統和我們的盟軍防禦系統的重要組成部分。
Weiss ：我想簡要回顧一下你提到的在川普被槍擊前幾天與他共進晚餐，在你支持他之前，你說那是一頓美妙的晚餐。告訴我們你在那裡聽到的讓你感到安慰、甚至興奮和熱情的事情，還有，自選舉以來你去過湖海莊園嗎？
Andreessen ：選舉以來，我幾乎一半的時間都在那裡。我聲明以下，我並非處於所有決策的中心，但以盡可能多的方式提供幫助。所以，我想先說，就像我們討論的那樣，川普在很多人身上引起了很多情感，他們有非常強烈的觀點。我不是外交政策先生、墮胎政策先生、槍枝政策先生，我的觀點圍繞著科技政策、商業經濟，國家的健康，國家的成功。
他（川普）是個不可思議的莊園主人，不管人們怎麼想，他是個不可思議的主人，你知道，他經營著自己的私人世界。我們玩得很開心。他喜歡被他的朋友、家人、孫子和各種俱樂部的成員包圍，這也是觀察他工作的一種非常有趣的方式，他對每個人都一視同仁，並與每個人交談。我認為，這是他真正不被重視的優點之一，人們很長一段時間都沒有意識到，那就是他會愉快地與來訪者交談，例如，你知道，副總統應該是誰，然後他會問問題，就像他真的經常和普通人交談一樣。他在競選路上有很多故事，例如花很多時間和警察在一起，以及他去的每個地方等等。
他對我們的看法基本上是：我對科技了解不多，但我不需要了解，因為你們知道很多。你們應該去建立科技公司。你們是應該獲勝的美國科技公司。美國科技公司應該是贏家。我們應該打敗中國。我們應該出口。我們應該製造世界想要的產品。
Weiss ：你一半的時間在湖洋莊園或其周邊，你參加、參加或協助的會議類型是什麼？
Andreessen ：我參與了一些官員的面試過程，我遇到的許多人的素質都非常高。在過去的兩周里，許多就業機會下降了，你知道的，下一級員工，我認為都是非常令人印象深刻的人。我認為人才的流動似乎非常強勁。
Weiss ：人們普遍有這種擔憂，有資格的人人是都為為川普工作持謹慎態度？
Andreessen ：我認為是相反的情況發生了，我認為現在從系統外流入的合格人才實際上要強勁得多。這一切都是為1 月20 日實際就職做準備。所以我們還有很長的路要走，但是他們肯定會在就職典禮當天迅速行動。
AI 可能成為貫穿所有系統的「監管機器」
Weiss ：我一直想問你的一件事是，這場關於AI 監管的戰爭。
Andreessen ：我認為正在發生的事情是，社群媒體從2013 年到今天一直沿著我所描述的弧線發展，成為了審查機器。 AI 已經進入那個弧線的超加速版本了。它基本上發生在前面。社群媒體成為審查機器需要時間。它從一開始就發生在AI。它們會從一開始就發生在AI，因為AI 公司從社交媒體公司的經驗中吸取了教訓，他們只是說，好吧，如果我們最終要在十年內建立一個審查機器，我們不妨提前做。
我的擔憂，這可以追溯到AI 的審查和政治控制，比社群媒體的審查和政治控制危險一千倍。社群媒體審查和政治控制非常危險。但至少它只是發生在人們互相交談和交流的時候。而AI 的問題是，我認為AI 將成為未來一切的控制層，所以我認為AI 將成為醫療保健系統運作的控制層。我認為它將成為教育系統運作的控制層，成為政府運作的控制層，所以在未來，當你處理醫療保健系統、教育系統或政府時，你將處理一個AI 。
這直接牽涉到Elan 的論點，而這就是這個論點的核心，你要做的就是訓練AI 。就像如果你想創造一個終極的反烏托邦世界，你會有一個一切都被一個被編程為撒謊的AI 控制的世界。
直截了當地說，科技可以改變社會，這可以追溯到火的發明和隨後的一切。這有很長的歷史，許多偉大的書籍都有寫過。科技同時重新安排了社會中的權力和地位，它改變了社會的運作方式。它總是這樣，改變事情的處理方式，改變社會。
