作者|吳說區塊鏈

本期播客由吳說創辦人Colin Wu 與Future Money Group CEO 與創辦人EO Hao 共同探討DePIN 的發展及其與現實世界結合的潛力。對話涵蓋了DePIN 的歷史起源、投資邏輯及其與硬體、AI、現實世界經濟的結合方式,以太坊、Solana 等生態體系對DePIN 的影響,不同參與者(包括右派和左派文化背景的群體)如何塑造這一領域的未來,美國監管環境的變化及其對Web3 和DePIN 的潛在推動作用,現實世界資產(RWA)、AI 算力市場、硬體挖礦等與區塊鏈結合的機會,以及現實世界經濟價值如何透過DePIN和區塊鏈技術實現創新。

開場介紹

Colin:EO,要不你先介紹一下你之前的經驗和你們現在這個基金的狀況?

EO:我介紹一下,我是老吳的忠實讀者。其實在推特上,我有追蹤你,好像你無意當中也有追蹤我,但我最近在推特上不太活躍。我一直用的頭像是Milady。我叫EO,是在2016 年底到2017 年初的時候進入這個圈子的。我一直是個創業者的身分。在進入加密貨幣領域之前,我的背景是傳統金融,我在投資銀行做資產證券化和不良資產處理。後來我加入了FinTech,創業做了一些像現金貸款和基於大數據的貸款服務公司。

我們當時的產品在中國和印尼有300 萬到400 萬行動端用戶,對標的是美國的信用卡助貸平台。後來在跨國業務中,我們發現可以透過比特幣支付,把印尼的收入轉回中國變現。當時接觸了火幣的一些OG,包括創辦人和早期的幣圈資深人士,就這樣誤打誤撞進入了這個行業,到現在已經七、八年了。

在2017 年底到2018 年,我們正式啟動了現在的投資業務,叫FMG(Future Money Group),因為我們相信比特幣和加密貨幣是未來的貨幣。貨幣不僅是財富的衡量工具,更是技術的迭代。它需要將傳統貨幣的概念數位化,成為資料庫的一部分。我們對這項技術非常著迷,也一直在支持它。

到今年為止,我們已經做了大約三個基金,包括直接投資的基金、一個面向一級市場的基金,還有一個二級市場的基金。我們關注的領域主要是一些不太被重視的方向,尤其是與現實世界結合的賽道,例如DePIN 和RWA。從三、四年前開始,我們就在這個領域投入。我們也曾被Messari 的DePIN 報告提名為亞洲領先的DePIN 投資者。這是我的背景和我們基金目前的一些情況。

接觸Solana 生態及DePIN 的關鍵契機

Colin:我印像中你注意到DePIN,或者說在介紹中比較著重你與Solana 的接觸。是不是這是你進入幣圈的重要契機,也包括後來進入DePIN 的重要節點?

EO:對,Solana 是在2018 年的時候,應該是2018 或2019 年,當時它正在進行融資。當時有一位美國的朋友介紹我們參與了Solana 的早期投資。不過坦白來說,在上一個週期,對Solana 的認識還不是特別全面。

Colin:那時候投進去的時候,估價大概是多少?

EO:當時的估值有幾億美金,不算特別早期的階段,但相較現在來說確實是非常便宜的估值了。當時我們對Solana 的認識還沒有達到DePIN 這個層面,而是更多地把它視為以太坊的一個替代者,也就是所謂的"Ethereum killer"。尤其在上一個週期,FTX 系統對它的支援起了很大的推動作用。

不過在那個週期裡已經可以看到一些端倪,像是MultiCoin Capital 支援的Helium 專案。我們在體系中接觸Helium 較早,大約是在它的代幣價格一兩美元的時候就開始建倉購買。我們和許多礦工都很熟悉,與礦機的生產商也有很多合作,也支持了這個生態下的礦機生產公司。

後來,這家公司發展了七、八種DePIN 硬體產品,我們也都參與了。可以說,這是Solana 上較早的、具有代表性的DePIN 項目。在目前的周期裡,Solana 是最支持DePIN 的生態,同時也最敢於推動創新。可以說是因為有了Solana,我們才開始關注DePIN;同時,因為DePIN 的發展又進一步強化了Solana 的生態。所以,我認為這是一個相輔相成的過程,也是一個尋找Alpha(超額報酬)的有效路徑。

DePIN 概念的歷史與發展

Colin:其實如果說DePIN 的話,它倒不能完全說是一個新的概念,因為它在加密貨幣的歷史上其實也比較久。如果不嚴格定義的話,比特幣可以算是最早的DePIN,它與硬體結合的方式一直到現在都是加密領域中最重要的組成部分。例如在2017 年,迅雷推出的玩客雲當時非常火爆。上個週期的話,Helium 和Filecoin 是其中最火爆的DePIN 專案。相較而言,這個週期的熱點似乎更多在AI 領域,例如IO.net 和ATH,儘管它們某一階段的熱度還不錯,但相比前幾個週期,現象級的DePIN 產品似乎暫時還沒有出現。這是我個人對DePIN 歷史的理解,不知道你怎麼看?

EO:你講得很對。我們最早接觸DePIN 時,它其實還不叫這個名字。當時有幾個相關的概念,我過去兩三年在美國生活,與Messari 的團隊比較熟悉。我基本上見證了他們將DePIN 這個詞發明出來。

Colin:這個詞大概是什麼時候提出來的?

EO:應該是在2022 年底到2023 年初。他們在提出DePIN 概念之前,有一些其他的相關概念。例如"EdgeFi",即邊緣金融(結合邊緣運算),強調透過端設備進行運算並獎勵這些運算節點完成任務。另外,MultiCoin Capital 提出了"POPW"(Proof of Physical Work,物理工作量證明),這類證明更多依賴線下物理工作,例如搭建5G 基地台來運行網絡,這是非常實際且「藍領」的工作。未來,這類實體工作量證明可能會成為Web2 共享經濟的Web3 版本。

後來接近DePIN 的概念是"TIPIN",即利用Token 激勵的實體網路。最後,Messari 的兩位研究員Sami 和Stephanie 把這個名字定為DePIN(Decentralized Physical Infrastructure Networks)。因為在推特上的熱度,這個名字迅速被廣泛傳播,成為熱門話題。這展示了歐美在敘事造詞上的完整工作流程以及社群如何創造一個概念。我覺得在亞洲,我們這樣的造詞現象相對較少,但近年來也有,像是BRC 和銘文等。

儘管DePIN 的概念得到了很多關注,但我們也面臨一些困擾。例如有些新創團隊為了融資,隨意給自己的專案貼上DePIN 的標籤,這與我們看重的方向並不完全吻合。我們更希望看到的,是那些真正有價值的項目,而不是簡單地追逐熱詞的行為。我們認為DePIN 應該是透過創造線下工作崗位,給更多人提供加入區塊鏈網路、用勞動換取收益的機會。這種網絡更像是一種未來的工作網絡。

我對目前加密行業的看法相對複雜。雖然整體看好,但對短期和中短期持較悲觀的態度。目前,太多精力集中在賭博、比特幣和ETF 上,而這種單一方向無法吸引新的人群進入。新進業者很難透過勞動獲益或致富,這對加密產業的全球化和普及化是一個巨大挑戰。我們需要讓更多沒有初始籌碼的人能夠透過自己的勞動參與網絡,賺取一定的收益,從而與網絡形成綁定。

一個很好的例子是Axie Infinity。雖然不能完全算是DePIN,但它透過讓菲律賓人玩遊戲賺取收益(一個月可以賺50 至300 美元),成功吸引了大眾參與。這種透過勞動綁定使用者的方式,正是我們希望探索的方向,而不是讓DePIN 成為鯨魚或資本密集網路主導的純金融化系統。

Colin:了解。從你的描述來看,更符合普羅大眾參與的DePIN 計畫可能是你所期望的方向。但像比特幣和Filecoin 這樣,需要昂貴硬體設備的項目,似乎並不完全符合這個願景。相較之下,例如手機挖礦或開車挖礦,可能更接近你的理想?

EO:是的。我認為網路中一個很重要的經濟體係是其分配機制。以比特幣為例,它的財富分配係數非常高,幾乎接近北韓國家的財富分配水準。鯨魚、大礦商以及設備生產商擁有大量比特幣的現狀很難改變。

我們更希望看到的是透過創意勞動、創新工作改變代幣分配機制,而不僅僅是資本密集的網路。考慮到再onboard 數百萬甚至上千萬用戶,讓他們去挖礦顯然不切實際。更好的方式是設計一些他們日常能參與的活動,例如貢獻數據或行為,透過這些方式加入網路並獲取收益。這種模式更符合我們的理想願景。

Solana 手機與硬體設備的探索

Colin:像之前Solana 推出的手機曾經很火爆,你覺得這是一個有趣的路徑嗎?

EO:我覺得短期來看,這是一個比較有趣的嘗試。就Solana 的手機而言,我認為它的可靠性相對較高。相較之下,許多小公司去做手機其實非常困難。 Web2 時代已經有許多失敗的案例,例如亞馬遜嘗試推出手機,結果是失敗的。中國的許多軟體公司也嘗試做過自己的手機,例如美圖,但最終也沒能成功。

主要原因在於手機製造的供應鏈已經極度成熟。我們調查發現,在華強北,最便宜的手機模具可以生產出成本低至35 美元的手機,這些手機甚至可以銷往非洲。然而,真正的困難在於生態系統和分銷管道。以非洲為例,通路幾乎被中國的四家大公司壟斷了。此外,要建立自己的應用生態體係也是一項非常困難的任務。

因此,我並不看好小公司或新創團隊在Web3 領域做手機專案。但如果要選一個例外,我認為Solana 的手機相對比較可靠。因為它擁有完善的生態體系,支援許多應用和代幣(例如Meme Coin),能夠為手機提供足夠的吸引力並支撐其運作。

其次,手機還有一個可能的亮點功能。如果未來蘋果或安卓開放更多對加密貨幣的支持,我認為線下DePIN 的發展將獲得更好的載體。到那時,我們可能無需購買專業設備,僅透過加密手機即可完成許多功能。如果Solana 手機能夠順利推出,它或許能成為Solana DePIN 生態的重要連結節點。

舉例來說,這款手機可以透過Helium 5G 網路漫遊,也可以驗證Helium 的網路。此外,它還能連接Hive Mapper 上傳道路數據,並與Solana 生態的其他應用結合,例如叫車服務Teleport。透過這些功能,它可以成為許多DePIN 設備的連接器。所以,我認為由大生態推出的手機項目,尤其是那些能夠結合線下場景的DePIN 項目,包括一些支付場景,相對來說更值得期待。

Colin:那類似戒指、手環、遊戲機這樣的硬體設備,你怎麼看?

EO:我認為這些設備通常依賴某個大生態的支援。它們本身形成強大的閉環或網路效應的難度較高,更適合作為生態的一部分,用來吸引使用者加入。然而,指望它們獨立發展並實現強大的經濟價值,我覺得難度很高。

在2021 年以太坊巴黎大會上,我在Filecoin 的分會場分享過一項研究,探討DePIN 設備的使用頻次。頻次、設備成本及勞力密集度是三大關鍵因素。頻次較高的設備,例如每天使用的手機或電子煙,往往經濟價值較低。而經濟價值高的設備,使用頻率又難以提升。如果過度強調購買大量設備來獲取收益,而未引入用戶的勞動參與,這會導致資本集中,只有有錢人或掌握規則的人才能獲益。

所以,我們需要引入使用者的勞動參與,為他們創造"汗水權益"(sweat equity)。這種用戶投入能夠深度綁定他們與網路的依賴關係。考慮到這一點,一些小型硬體項目的經濟價值和網絡價值往往有上限,更適合作為生態引流的入口,而非獨立發展成大型生態。

Colin:有健康類設備的例子嗎?

EO:有,例如Paradigm 基金的Fred 在開發一種幫助使用者改善睡眠和調節內分泌的紅外線腦波設備。隨著生物醫療技術的發展和對數據需求的增加,這類設備可能會解鎖更多經濟價值。這是目前美國正在探索的方向。

Colin:所以,像電子煙或Berachain 這樣的設備,更多可能是一種行銷手段?

EO:確實是這樣。這類設備通常短期內會獲得關注,但長期來看,很難真正賦能其代幣經濟,或發展為大型專案。它們可能只是在某個階段熱度很高,之後關注度迅速下降。

此外,DePIN 計畫如果能引入更多勞動參與,還需要創造真實世界的收入來源。目前大多數加密協議的收入都來自鏈上的金融活動,例如交易手續費和借貸。這種收入模式與加密市場週期緊密相關,熊市時會大幅下降,多頭時才會回升。

如果希望吸引更多資金留在加密市場,並讓TVL(總鎖倉量)進一步成長,我們需要引入更穩定且不依賴加密市場波動的外部收入來源。例如,透過DePIN 設備創造外部的協議收入(protocol revenue),或透過市場的規模化為網路帶來更多價值。這是我們在評估DePIN 專案時非常關注的一點。

RWA(現實世界資產)的發展前景

Colin:如果將DePIN 概念泛化一下,Worldcoin 會不會算是比較符合你理想中的DePIN 項目?它確實提供了一種讓普羅大眾參與的路徑。

EO:我認為它整體來看是一個品質較高的加密貨幣專案。它的基本面、投資者陣容以及資源都非常優秀。作為一個項目,它的空投機制是非常高品質的。不過,它是否能發展成一個有價值的經濟網絡,目前還需要時間驗證。我們也不清楚團隊接下來具體會怎麼發展,但這肯定是我們會持續關注的專案之一。

Colin:了解。你怎麼看好的Coin 和好的網路之間的差別?

EO:一個好的Coin 是一個優秀的投機品或MEME 項目;而一個紮實的網絡需要更多時間來驗證其價值。

Colin:在上個週期,像Filecoin 這樣的儲存類別專案曾經非常火爆。你們是否也參與過?後來這些項目似乎熱度減弱了。

EO:Filecoin 的基本面確實很好。我們一直在跟進這個項目。它的生態,包括IO 和Akash 這樣的AI 相關項目,也需要用到Filecoin 的底層儲存和算力支援。 Filecoin 本身也在建立算力網絡,旨在實現真正的去中心化平台。

Filecoin 的願景非常宏大,它不僅是一個DePIN 項目,更是希望將整台電腦變成分散式的生態。與它類似的還有ICP 和以太坊,三者採取了不同的路徑。以太坊優先突破軟體層面,專注智能合約;Filecoin 則從硬體切入,例如固態硬碟和儲存領域。

事實證明,以太坊的路徑較輕,容易實現快速引導。而Filecoin 的方向由於硬體的挑戰性,初期難以吸引使用者。然而,如果給予足夠的時間和週期,Filecoin 透過豐富內容層面,最終可能與以太坊形成互補的形態。

另一個值得注意的點是以太坊正在推動其硬體層的去中心化。目前,以太坊的POS 系統嚴重依賴中心化硬體資源,例如AWS 和美歐的機房。在其他地區(如非洲),雲端服務和線下伺服器的成本非常高。因此,以太坊正在開發更輕量化的節點(Node),允許家庭運行節點,甚至開發硬體設備。這些硬體可以儲存區塊數據,同時運行以太坊節點,推動硬體層面的去中心化。

從長遠來看,各專案最終可能會走向類似的方向,但切入的路徑和時間表存在差異。對於投資而言,我們需要評估哪些路徑更容易實現「革命性的勝利」。

Colin:除了DePIN,你們也特別關注RWA。這方面是基於什麼樣的背景或邏輯?

EO:我在哥倫比亞大學學習房地產和金融,並深入研究美國房地產金融工具的歷史。次貸危機的大部分原因都源自於房地產衍生性商品的崩潰。不過,反過來看,美國最大的資產類別除了國債外,就是公司債和房地產。

目前加密領域開始突破國債(例如MakerDAO 購買國債收益的穩定幣)。下一步的可能方向是公司債、B級債券、REITs(房地產信託基金)或房地產抵押證券。這些資產類別規模龐大、流動性好,並具有穩定的收益率。結合區塊鏈技術,這些交易可以透過更數位化的方式完成,減少不信任問題,並提升效率。

我認為RWA 的出現非常必要。目前,加密領域的大部分資產波動性較高,依賴週期性。如果希望資金能夠長期沉澱並留在這個領域,我們需要更豐富的資產結構。透過引入穩定資產(如RWA),可以填補現有資本結構中的空白。

RWA 的發展需要既懂傳統金融(TradeFi),也精通鏈上科技的團隊。這些團隊需要將傳統資產類別搬到鏈上,創造能夠沉澱資金的銀行化生態。這是我們目前重點關注的方向之一。

AI 與區塊鏈結合的新方向

Colin:剛才提到了一些AI 和DePIN 的結合。儘管目前熱點可能更多在AI Agent 和代幣分發等方面,但像IO 和ATH 這樣的計畫你們應該也研究過不少。你怎麼看這個週期中AI 和硬體結合的方向?

EO:區塊鏈對於算力市場來說更像是二級市場。實際上,我們在加密領域並不生產硬件,也不直接管理算力,而是將這些優質的算力搬到鏈上,讓其能夠被交易。在去年的地緣政治背景下,有些算力無法向特定國家的開發者開放,而Akash 和IO 這類計畫提出了一種「算力自由」的概念。他們的敘事之一是,讓算力像《沙丘》裡的香料一樣自由流通,不受國籍或國家限制。開發者應該能自由地以合理的價格採購算力,而區塊鏈完全是無許可網路(permissionless network)。我認為這種理念在很長一段時間內都會成立。

透過區塊鏈,將算力變成一種大宗商品供開發者採購,同時也能創新地將算力Token 化。例如,算力可以Stake(質押)在協議中,產生的收益分配給算力持有者和代幣持有者。這種模型為算力市場提供了一個定價機制,能夠更好地管理市場流動性。我覺得這是一個非常有趣的方向,像Akash 和IO 都在這領域表現出色。

Colin:在美國,是否有一些特別有趣的AI 計畫?例如自動駕駛或車聯網,這些方向現在如何?

EO:車聯網確實是一個很好的場景,尤其在美國。每家基本上都有車,美國也沒有充電寶,因為大家都在車上充電,甚至在車上吃飯和花費大量時間。車作為一個移動的“室內場景”,包含了許多私人的數據和用戶習慣,這是一個非常有潛力的應用場景。

Dimo 和Hive Mapper 就在做相關的事情。例如,Dimo 的創辦人在香港的一次會議上向我分享了一個很有趣的想法:把鏈上車輛數據(例如行駛里程、安全程度、行為軌跡)轉化為鏈上的信用分。這些信用分可以直接在MakerDAO 上用於抵押車貸或個人貸款。這種模式可以追蹤車輛和個人數據,結合線下貸款服務公司保證貸款回收,是一個非常好的方向。透過這種方式,區塊鏈可以與DeFi 深度結合,而車輛數據也可以為AI 提供更多支援。

此外,AI 發展需要更多的數據。 Scale AI 是一個很火紅的案例,他們在全球數十個國家僱用上萬人為AI 訓練和提供資料。類似地,可以透過DePIN 激勵邊緣地區的人群收集數據。例如,印度曾有一家企業在菜市場為大媽發放手機,讓她們記錄蔬菜價格。這個數據不僅幫助預測CPI(消費者物價指數),還比統計局的數據更快、更準。這種資料收集和變現閉環如果透過AI 和區塊鏈結合,是一個非常值得探索的方向。

Colin:除了算力市場和數據,你覺得還有哪些與AI 相關的方向值得關注?

EO:我認為未來的Agent 本身會成為一種資產。 Agent 可能是某種形式的知識資產,能夠儲存在區塊鏈上。 Agent 間可以透過智能合約進行博弈、談判和結算,形成一個去中心化的協議。這種模式也非常有潛力。我認為,算力、數據以及智慧Agent 的結合,是幾個非常值得深入探索的領域。

DePIN 的未來與市場糾錯機制

Colin:是,但我有一個問題,現在幣圈的一個困難點就在於它的「賭場屬性」。如果說得難聽點,就是賭場;說得好聽點,可以叫交易屬性。這種屬性似乎壓倒了其他所有方向。例如像PumpFun 或一些Meme Coin 的交易工具,它們的每日利潤輕鬆就能達到數十萬甚至數百萬美元。

在這樣的環境下,很難讓人沉下心來做與現實社會真正結合的專案。尤其是硬體相關的項目,成本更高。最終,許多DePIN 或類似項目看起來都變成了某種形式的「盤子」。不管是專案方還是用戶,關注的重點往往是代幣經濟模型,而不是專案的實際價值。你怎麼看待這種困境?

EO:我非常同意你的觀點。首先,我常常讀你的推文,我覺得你是幣圈中的一股清流。你提到的問題是很多人心照不宣卻不願公開討論的。我認為,這確實是我們面臨的危機:幣圈為了生存,很多時候不得不去迎合快錢和投機屬性。這種現狀確實令人遺憾。

不過,我仍然相信自由市場的力量。市場具有自我調節的能力,有時比我們想像中更快。例如,過去兩年我們看到市場對VC 幣和以太坊的糾錯已經在發生。

幾年前,我曾參加以太坊的DevCon 大會。當時以太坊還處於主導地位,但我已經感受到生態中的官僚體系。要做以太坊相關項目,你可能需要“認識誰”,或者需要有人幫你轉發推文。這種官僚體系讓我覺得不對勁。然而,市場對這種問題的糾錯比我預期得更快。大家的注意力逐漸從以太幣轉移到了Solana 和其他更直接能賺錢的應用上。

同樣,市場對VC 幣的糾錯也非常迅速。散戶逐漸減少對VC 幣的參與,許多VC 也意識到問題,開始推出更多公平啟動的專案(Fair Launch)。這讓我看到自由市場在糾錯方面的高效率。儘管需要時間,時間可能比我們想像的要短。我們需要做的,是堅持自己相信的方向,等待市場的校正。

至於你提到的「賭場」屬性,我認為賭場本身也是一種商業模式。在傳統金融中,也有與賭場相關的股票,例如金沙集團或某些英國線上博彩公司。它們雖然受到監管,但本質上仍是一種生意,且可以被資本市場公允估值。區塊鏈領域也是如此。如果未來某些類賭場項目能夠經歷時間考驗,取得合規牌照並穩定運營,它們可能也會獲得合理的市場估值。

不過,我們也看到區塊鏈領域不僅限於賭場屬性。除了博彩,還有很多偉大的項目和公司正在湧現。這些項目為區塊鏈產業提供了多樣性和未來的發展機會。我相信,賭場屬性只會是整個產業的一部分,而非主導整個產業的唯一方向。

美國監管環境與DePIN 的機會

Colin:我們都希望看到這個產業變得更加多元化,而不是集中在單一方向。儘管現狀並不完全理想,但還是很希望未來能有所改變。你怎麼看現在美國的AI 和Crypto 結合的創業氛圍?尤其是在川普可能重新上任的情況下,這是否會帶來巨大的支持空間?

EO:我覺得這一點其實還蠻明確的。美國的監管思路經過這些年的發展,已經逐漸清晰。他們不會採取「一刀切」的做法,而是更傾向於設定一個框架。只要你在這個框架內交稅並遵循法律流程,就可以運作。例如幣安,他們雖然付了不少罰款,但透過調整股東結構等方式,已經在美國相對站穩了腳步。

在這樣的框架下,加上美元的地位需要透過比特幣等方式進一步穩固,美國的監管體係正在變得更加清晰和穩定。未來的重點領域,我認為會包括AI、Crypto 以及DePIN。這些領域都有很大的機會。

有趣的是,在美國從事DePIN 的人群,與傳統Crypto 的畫像很不一樣。他們大多是30 到40 歲的男性,穿著格子襯衫,戴著卡車帽,有點偏右翼的風格。這和以太坊社群的白左文化形成了鮮明對比。在以太坊的大會上,你會看到很多穿著彩虹衣服、留著髒辮的年輕人。但在DePIN 和Solana 的生態中,參與者更多是右翼文化背景的群體。

這些新的玩家會對Crypto 的未來產生很大的影響。他們帶來的價值主張更為實際,關注產業能否受益、大眾能否輕易參與,以及計畫是否對美國有利。這種實用主義的價值觀,正在推動Crypto 從「極左派」轉向「中間」甚至「偏右」。

尤其是在美國新政府的影響下,這種轉變更加明顯。例如,David Sacks 的Craft Ventures 投資了許多Crypto 項目,包括Solana 和Hive Mapper 等DePIN 項目。而JD Vance 也在演講中提到了一些Crypto 應用,尤其是在通訊領域的潛力,例如Helium 這樣的現實世界結合應用。

這一屆政府以及這波新玩家,顯然有著不同的偏好和關注。他們更傾向於支持能夠與現實世界結合的項目,而不是單純追求去中心化。這是一個值得深入研究的趨勢,也反映了美國政府未來可能會推行的方向。

Colin:了解,非常有趣的觀察。那我們今天就先聊到這兒,後面有機會再深入討論一些相關熱點或是有趣的話題。