原文訪問：The Thread Guy；
來賓：Benjels，pump.science 共同創辦人、molecule 成員；
原文編譯：zhouzhou，BlockBeats
編按：本期訪談邀請到了pump.science 共同創辦人Benjels，在曼谷活動CZ 和Vitalik 的支持為desci 帶來了大量熱度。訪談討論了DeSci 帶來的創新以及未來的發展方向，提到透過用代幣交易籌集實驗資金推動醫療和長壽技術的發展的實際意義。同時Benjels 也帶來了新的Alpha 訊息，表示pump.science 將在聖誕節左右發射將近20 個新的實驗代幣。
以下為原文內容（為便於閱讀理解，原文內容有所整編）：
關於Pump.Science
Thread Guy：可以簡單介紹一下自己和這個專案（pump.science）嗎？
Benjels ：我是科學家，同時也是個"韭菜"。讓我覺得很不滿的是，市場上沒有同時兼顧這兩種身分的方式。例如你可以交易生技公司的股票，但它們的資料發布週期可能長達數月，缺乏那種即時更新、能隨時投機的連續性。體育博彩就不一樣，你可以即時下注比賽動態。科學領域卻沒有這樣的模式，所以我們想為科學領域打造這樣一款「遊戲」。
Thread Guy： 聽起來很有趣。具體是怎麼運作的呢？
Benjels ：具體來說，我們的團隊一開始是把化合物做成NFT，但後來意識到人們其實更關心「可替代代幣」。 NFT 的吸引力有限，大多數人更希望擁有整個資產的一部分。所以我們轉而將藥物化合物的智慧財產權代幣化。
Thread Guy： 是在鏈上把智慧財產權拆分成代幣的形式？
Benjels ：沒錯。我們以代幣的形式表示某種化合物的智慧財產權，這些代幣可以交易。比起購買生技公司的股票，你必須持有這家公司所有的藥物，現在你可以選擇投資單一藥物。
Thread Guy：為什麼之前沒有人做這個？
Benjels ：主要因為區塊鏈和加密技術相對較新，科學界通常進展較慢。此外這涉及複雜的法律問題，我們花了大量費用請律師確保這一切合法。
Thread Guy： 這種藥物的智慧財產權要從哪裡購買呢？
Benjels ：需要直接聯絡藥廠詢問是否可以買智慧財產權，接著需要涉及律師還有成千上萬美元的費用，非常昂貴，因為法律問題都需要律師介入。而我們目前正在做的事情，就像發送代幣一樣簡單。與其為IP 授權撰寫複雜的合同，我們的解決方案是：直接發送一個代幣，這就是我們理解的授權方式。
Thread Guy： 但假設一下，能不能在某種情況下買下尼古丁的智慧財產權？
Benjels ：尼古丁是天然存在的，無法申請專利。但如果將尼古丁和其他物質結合，例如與咖啡因混合，這種組合是可以申請專利的。我們所做的就是將這些專利或數據代幣化，然後測試它們是否有效。
簡單來說，你可以把它理解成這樣：以延長壽命為例，我們會在動物身上測試化合物效果。其中一個讓我特別感興趣的領域是「益智藥物」（nurotropics），簡單來說就是任何能幫助大腦更有效率運作的東西。例如尼古丁就是一種益智藥物，咖啡因也是，其實還有很多類似的化合物可以幫助提升大腦功能。我們也可以透過動物測試來研究，例如透過不同的鼠類實驗來驗證某種物質是否能幫助鼠類思考得更好。
不過總的來說像益智藥物這樣的研究是我們可以涉及的，但目前「延長壽命」是最容易研究的領域，因為所有人都會衰老，「活著還是死亡」這個結果是最容易讓人理解的。因此，我們就可以利用這些數據吸引投資者。
Thread Guy： 所以你們描述的這個過程聽起來像是需要跨越重大的機構障礙，最後把它放到了Pump.fun 上推出，給我們講講這個過程吧。
Benjels ：我們上線了兩個代幣，分別是Rif（利福黴素）和Uro（尿石素）。其中Rif 市值曾接近250 萬美元。整體來看，這些代幣自上線以來的交易量已經突破10 億美元。這些代幣背後對應的化合物可以用於開發補充劑，未來還能透過銷售或專利授權獲益。而為了吸引更多人投資，我們需要開發一套數據，證明這些化合物的有效性，例如在動物測試中顯著延長壽命。
RIF 和URO 後，新幣何時發布？
Thread Guy： 你們已經有兩個代幣了，那你們決定什麼時候推出下一個的？我們該如何抓住下一個的早期機會？還是該買現有的代幣？你們對此是怎麼考慮的？
Benjels ：新的代幣可能會在聖誕節期間上線。第一個代幣叫Rif，所以我們會舉辦「Rif 聖誕節」。我們計劃每天推出1 到2 個代幣，大概持續10 天。需要理解的一點是，我們受到現實世界的限制。我們合作的實驗室資源有限，例如設備和實驗用動物數量。如果我們像Pump.fun 一樣直接全盤開放，讓所有人提交實驗請求，我們的實驗能力會遠遠跟不上。所以一開始我們需要保持小規模運作。目標是逐步擴展規模，最終任何人都可以提交實驗，就像Pump.fun 一樣形成狂熱。
不過我們會先從大約20 個代幣開始，逐步展示它們的發展路徑，包括像Rif 和uro 這樣的代幣，最終希望能推進到人體測試階段，甚至發展成一個產品市場，在那裡售賣這些不同的補充劑。至於如何抓住早期機會，我可以透露一些「內幕」：我們可能會在聖誕節期間推出20 個代幣。
Thread Guy：我想大多數代幣愛好者通常認為第一個代幣會最有價值。但你描述的機制更像是「優勝劣汰」，看哪種藥物表現最好。你覺得這種動態會有變化嗎？對於想參與其中並深入了解DeSci 專案的人，有什麼建議或指導嗎？
Benjels ：我會建議大家專注在一些指標，科學最酷的一點在於資料是即時產生的。雖然聽起來有點麻煩，但我們提交的化合物是已經存在的，你可以在線查閱相關資料，可能還有相關的科學論文。我們的目標是將極客變成科學家，同時也將科學家轉化為極客。
這個計畫的特別之處在於它與現實世界緊密相關，而不僅僅是一個「meme」，這些可能是潛在的延長壽命的藥物。你可以在線上了解這些化合物，而我們也會產生相關數據，為判斷它們是否有效提供早期指標。例如我們現在正在做的兩個實驗，都是關於果蠅的。我們不僅會記錄果蠅是活著還是死了，還會監測它們的移動速度和距離。
此外，我們的目標是結合當前的AI 熱潮，創建一個基於這些數據進行交易的AI 機器人。無論是人還是AI 在交易，我們都不介意。我們意識到未來可能是AI 主導的交易時代，尤其是在科學領域。你可以開發自己的AI 代理，利用我們提供的數據為你交易。這是我們對未來的構想，尤其是在科學中，這種方式在現實世界幾乎無法實現，因此我們必須「遊戲化」這個過程。
Thread Guy：如果現在有兩個代幣，以後會有20 個代幣，那是否表現最好的代幣會與測試結果最好相關聯？
Benjels ：我不會直接評論價格，但市場會自行決定結果。不過可以說，實驗數據確實可能會對代幣的表現產生影響。
藥物IP 如何變現？
Thread Guy：你們打算把這些藥物賣給藥廠嗎？
Benjels ：不會，我們會直接向消費者銷售，同時提供明確的數據來支持其效果。你買現在的補充劑時，很難知道它是否對你有用，或者俱體效果如何。因為沒有一個專門的場地去逐一測試這些補充劑的效果。
我們正在透過遊戲化的方式資助研究，並將這些數據轉化為行銷的一部分，例如我們可以說「這個補充劑讓果蠅的壽命延長了50%，還能讓它們跑得更快、走得更遠。我們希望透過這種方式，把投機行為轉化為研究資金，同時生產真正能夠延長壽命的產品。
Thread Guy：考慮到你們已經在這個領域工作了兩年，能不能聊聊你們是怎麼開始的？你們的團隊是怎樣的？
Benjels ：我在DeSci 領域已經工作了兩年，而Pump Science 這個計畫是兩週前在Breakpoint 大會前啟動的。我們在大會期間推出了兩個代幣，從那時起就一直在努力發展這個項目。
Thread Guy：那大家有沒有對你們的專案感到懷疑？特別是在一開始提到「科學」時，大家的反應是什麼？
Benjels ：一開始大家都覺得蠻不靠譜的。說到「科學」，大家往往覺得這就是那些無聊的實驗，都是死板的東西。但我們希望讓科學不再顯得枯燥無趣，你知道很多人在高中時都覺得科學課很無聊，我們希望改變這種看法。
假設你把Degens（加密貨幣的極客們）那種瘋狂的動力引導到科學上，讓這些人也能參與進來，去做一些有趣的實驗，最終幫助我們延長壽命。這就是我們專案的核心。這其實是一種類似Polymarket 的激勵理論：只要設定正確的激勵，人們就會找到正確答案。
Thread Guy：你提到的「Polymarket」的概念確實很有意思，利用激勵機制去找到正確的答案，能將這套機制用到科學上，確實是個非常瘋狂的想法。這也是個很大的訊號啊，這可能是下一個「Elon」在走的路！
Benjels ：我覺得我們希望把真正的長壽專家拉入這個專案中，用我們產生的數據打動他們。但我們不想一上來就說：「看這個瘋狂的賭場投機遊戲」，這樣他們只會掉頭走開。
我敬佩的人大多在長壽領域，我們會用研究數據打動他們，讓他們專注。屆時他們會好奇：「誰資助了這些實驗？」然後我們會告訴他們是投機市場，這種研究方法是前所未有的。
Thread Guy：這些數據是否會被其他研究人員使用？還是它是專屬的？
Benjels ：目前這些數據是我們獨家產生的，但這正是長壽領域的痛點。美國食品藥物管理局（FDA）並不認為老化是一種疾病。如果你要開發一種藥物，必須針對癌症、心臟病、糖尿病等疾病，因為這些才算是「診斷」。
但老化不被視為疾病或診斷，所以你不能開發單純延長壽命的藥物。這導致公開市場基本上不資助這類研究，像美國國家衛生研究院（NIH）也不會投入這方面。 VC 也不會資助，因為保險不會支付補充劑的費用，只有疾病藥物才能被保險覆蓋。所以研究經費來源有限。
我覺得越是深入醫療健康的領域，就越能看到真相，這就像是《駭客任務》，沒人是來幫助你保持健康的。每個人都希望你生病，然後給你一種超級昂貴的藥物來治癒你，這真的有點嚇人。
但這正是轉變的機會：我們可以自己資助研究，而不是依賴VC 或政府。這些資金可能來自隨機的「投機者」。
Thread Guy：顯然我看到了很多幣的價值，我確實希望有一個管道讓我能投資這些東西的指數，或者如果有一個地方能集中投資，無論是像「DAO」這種或類似的。
Benjels ：我要說點內幕消息了，上週三我和Shaw、Bao 吃了頓晚餐，他們打算做一個DAO 基金。雖然細節還未敲定，但我們正在推進，可能很快就會有動作。到時候我們會在Twitter 上公開。不過這裡有個問題：我們不想既創建市場，又資助市場上的代幣，那看起來太有問題了，所以我們正在尋找外部團隊來經營這個基金。
Thread Guy：那要如何提交一個藥物呢？比如說Thread Guy 能提交一個化合物嗎？
Benjels ：當然可以！如果你有想法，可以到我們的網站提交申請。不過目前大約90% 的提交內容都涉及非法或受管制物質，例如THC 和其他藥物。遺憾的是，由於實驗室需要許可證，我們無法處理這些化合物。
Thread Guy：什麼樣的專案可以提交？世界上是否已經沒有研究是沒有做過了？
Benjels ：你可能覺得已經做完了所有的研究，但其實並沒有。科學的核心就是探索那些尚未被研究的問題，去找出答案。這就是科學的意義，找出那些推動人類進步的重要議題。
所以其實我們目前的想法是：目前我們只有一個相對簡單的表格，你只要在上面提交想法，表格就在我們網站上。如果你去pump.science 網站，基本上上面寫著「提交新實驗」，你可以提交任何你想提交的東西，我們正在收集好的想法，然後把這些人帶進來，他們就成為開發者，也就是我們所謂的「藥物開發者」。
他們將提交實驗並擁有智慧財產權。所以短期內我們會保持小規模運行，因為我們在實驗數量上有一定限制。但最終目標是讓它像pump.fun 一樣，當代幣達到一定市值時，就會啟動這些實驗，並且我們會負責所有操作。例如，交易費用會用於資助研究，這筆資金會被送到實驗室進行研究。最終，實驗會從蚯蚓、果蠅、小鼠，到人類進行測試，最後我們就能推出產品。
Thread Guy：那你們是怎麼獲得批准銷售這些藥物的？
Benjels ：這取決於你在哪個國家，每個國家都有不同的監管流程。基本上，在你製造藥物的地方，你必須有一個像GMP 這樣的認證系統。 GMP 是「良好生產規範」，類似FDA 會檢查製造現場，看看是否合規，是否有完整的文件記錄。我們不會親自做這些，我們會外包給專業人士完成。
Thread Guy：那這個過程很難嗎？要花很多年嗎？
Benjels ：是的，這個過程比較複雜且昂貴，但這部分我們不會做，我們會交給專業人士處理。我們會專注於建立代幣和數據組件，做這些實驗的數據流和管理。
DeSci 領域的新機遇
Thread Guy：我在尋找時發現有很多不同的名字與Bio 有關，那是什麼？
Benjels ： Binance 投資了Bio，它基本上是一個多個DAO 組成的DAO，每個DAO 專注於不同領域的研究。例如，VitaDao 關注長壽研究，HairDao 關注脫髮研究。你看，掉髮領域幾乎沒有資金投入，所以就有一群加密貨幣投資者，他們面臨掉髮問題，手上又有很多加密貨幣，他們就想自己做出掉髮藥物。
市面上現有的藥物（如羅蓋因和非普希）效果一般。所以，HairDAO 目前做得很好，他們的代幣價格也很高，正在開發多種藥物。你應該去了解一下，他們真的是業界領先。
此外，還有一個關注女性健康的DAO、一個關注冷凍療法的DAO 等等，都是那些沒有資金支持的研究領域，但這些領域有很多人關注，因此他們就啟動了這些DAO 來資助相關研究。我們對長壽領域非常看好。
Binance 投資了Bio，Bio 是一個跨所有這些DAO 代幣的指數代幣。如果你覺得DeSci 很有前景，但不關心掉髮或長壽，你可以選擇投資Bio 代幣，因為Bio 基本上是這些代幣的流動性代幣。希望這樣解釋能讓你理解。
Thread Guy：那長壽領域的重點是什麼？
Benjels ：我覺得核心是看看美國在醫療健康上的開銷。美國的醫療支出佔GDP 的20%，非常龐大。但如果看壽命，我們的壽命其實是在下降。我們花了更多的錢，卻獲得了更短的壽命。
所以問題來了，為什麼會這樣？你會意識到，整個醫療系統的設計不是為了讓你活得更久，而是為了從你身上榨取盡可能多的錢。這就是長壽理論的核心。如果你真正關心健康或想活得更久，那麼我們必須自己去做這件事。所以這就是長壽領域的立足點。
但我們也認為，除了長壽，還有很多其他領域也可以展開。我們現在從長壽開始，因為這是最大的市場，畢竟每個人都關心自己的壽命。
此外，我們對生物駭客（biohacking）也非常興奮。這裡不僅包括新型藥物（nurotropic）的研究，還有Reddit 上的龐大生物駭客社區，這些人透過服用各種化學物質來實驗，看看不同的化學物質是否能改善他們的體能或健康。你知道的，也有像冷水療法這種方法，大家在嘗試這些極限挑戰。
之前確實有很多人嘗試透過生物駭客來增強身體性能。現在，除了那些想透過鍛鍊變得更強壯的健身愛好者外，還有不少人專注於鐵人三項等項目，想提高自己的跑步速度。這樣就牽涉到了一類叫做「運動增強藥物」（PEDs）的領域，但這方面的研究仍然很少。於是很多人開始自我實驗，有些人甚至會從中國找一些藥物來測試自己。因此我們的想法是，在我們開始自我實驗之前，應該先做一些動物實驗。
Thread Guy：你會推薦一些私下的「腦力優化」（nurotropics）產品嗎？
Benjels ：有的，我最喜歡的是亞甲藍（Methylene Blue），這不是“毒品”，還有尼古丁含片，效果很好，以及莫達非尼（Modafinil），也是絕佳選擇。
Thread Guy：那Lion’s Mane 是什麼？
Benjels ： Lion’s Mane 是一種蘑菇，能幫助神經元再生，就是對腦細胞有好處。所以它很棒，但你可能不會立刻感受到效果，這些我提到的其他藥物效果會更明顯。
Thread Guy：你們什麼時候會在Pump.Science 網站上開設藥局？
Benjels ：其實我也覺得這事遲遲沒有發生，真是有點過分。我們預計大概在第一季推出商店。雖然大家對路線圖都很反感，但這是一個真實的進展。我們不是那種可以隨便創新的網路公司，而是做實體操作。我們正在跟一些實際的廠商合作，建立供應鏈，同時要建立電子商務平台。我們也計劃引入一種代幣機制，當產品銷售時，代幣會被回購並銷毀，這會造成代幣的通貨緊縮，進而提高價格。
Thread Guy：假設你們推出了某種藥物，例如尼古丁（雖然我們現在不能做這個），如果我大量購買它，價格瘋狂上漲，然後銷售也很火爆。作為代幣持有者，是否期望代幣價格上漲，因為知識產權現在更有價值，或者是因為回購和銷毀機制的作用？這個過程是怎麼樣的？
Benjels ：這個問題確實有點複雜，律師通常會讓我小心說話。我會盡量謹慎解釋。如果代幣持有者投票通過，決定進行回購和銷毀，那麼當產品銷售時，產生的利潤會用於回購並銷毀代幣，從而造成通貨緊縮效應，這樣代幣的價格就會提高。所以，如果有足夠的代幣持有者投票同意這個方案，那麼回購和銷毀機制將會生效。這樣一來，就能逐步提高代幣的價值。要注意的是，這種機制不能一開始就設定好，但如果是透過團體投票的方式來做決策，就能避免一些法律上的風險。
Thread Guy：如果我想了解你們將要發布的20 種新藥物，我要怎麼找到相關的研究資料呢？例如，我想了解這20 種藥物的具體信息，怎麼找到相關的研究和數據？
Benjels ：我們會在藥物發布之前，公開它們的身份信息，這樣你就可以提前做一些調查。不過，雖然我們計劃發布大約20 種藥物，但目前我們仍在從實驗室取得數據。所以這些藥物是否都會有效，尚不確定。不過，我們會發布即將測試的化合物訊息，然後開始打開類似「Pump.fun」那樣的曲線機制，代幣開始交易。一旦市值達到目標，實驗就會啟動。
Thread Guy：你覺得我應該嘗試推出一個「Thread Guy」主題的藥物，還是研究如何提交藥物？
Benjels ：當然可以嘗試啊，即使你手上只有尼古丁這個想法，也可以從這開始。
Thread Guy：能不能給我們一些具體的建議，如何從這次機會中獲得最大的收益？接下來的操作方向，值得關注的重點是什麼？
Benjels ：我可以介紹Pump Science，因為我現在就在做這個專案。我覺得最重要的點是現在大家都對AI 非常著迷，確實，AI 很酷，可以跟自動化系統互動，甚至讓它們進行交易。
但說實話，科學才是推動社會進步的力量。雖然這樣說有點老生常談，但我們生活在一個物理世界，科技創新可以改變很多東西，像是醫療產業。大家看待加密貨幣時，往往覺得它只是在賭博，但其實我們能夠真正改變一切，特別是像醫學這種大領域。
Thread Guy：那科學家怎麼看這件事？
Benjels ：科學家的看法分歧很大，有一些科學家對此非常興奮，因為我們已經資助了許多研究人員，他們對這種資助非常高興，因為這筆資金可能是他們透過傳統管道永遠拿不到的。
而另一方面，也有一些科學家對這個有懷疑，因為加密貨幣在他們眼中有一定的污名。所以我們得試著改變這種看法，目標是做出真正的研究成果，開發有意義的產品。如果科學界願意接納那很好，如果不願意那也沒關係。不過我認為，態度正在慢慢改變。
Thread Guy：你提到很多「Trap Science」（陷阱科學）的人覺得你們很可疑。那麼，我該如何判斷你們或其他DeSci 平台是否可疑呢？
Benjels ：我建議你查看鏈上交易記錄，看看資金是怎麼流動的。資金是否真的投入科學研究中，而不是浪費在其他地方。你也可以關注你們關心的項目，看看它們的執行情況如何。
現在，大家都不太看重過去的計劃，而是更關心「今天你做了什麼」。對於這個週期，我覺得大家應該對所有的專案保持高期待。如果一個平台總是隱瞞進展，那麼它很可能有問題。如果我們公開透明地進行實驗，即時展示，那就表示我們是在認真做事，投入了資金。我們目前的做法就是公開展示所有實驗的進展，確保資金真的用到了研究上。
Thread Guy：DeSci 領域有這麼多新的概念同時發生，人們最該關心哪些呢？
Benjels ：如果你關心活得更久，關心不死的話，像Brian Johnson 那樣的項目，如果你真的希望有可能活得更久，那就必須自己動手。你的醫生不會來救你，醫院也不會救你。他們會在你支付了大筆費用後治癒你的疾病，但他們不會幫你預防。
就像是，你如果喜歡活著，想明天還能繼續活下去，到了80 歲還覺得生活很有趣，那你就得做點什麼改變。如果你想要這個選擇，我們就得做出改變。所以，我們會盡力而為，但我們需要大家的幫助。如果你只是想活到80 歲然後安然離開，那也沒問題；但我們是為那些想要「永遠活下去」的人做的。
