黃河：今天”火幣大家說”很榮幸邀請到了達鴻飛，NEO的創始人，NEO也是具有國內開發背景最早的公鏈，最被看好的一個國際區塊鏈社區項目。
達鴻飛：謝謝主持人的謬讚，我們一直關注在NEO能夠為未來的經濟帶來什麼，以及它是不是提供了一個更好的區塊鏈基礎設施。
火幣大家說專訪達鴻飛
黃河：先請達叔做下介紹。
達鴻飛：”火幣大家說”的觀眾們大家好，我是達鴻飛，是NEO的創始人。在2014年的時候創立了中國第一個公有鏈。在過去幾年時間裡面一直在做“修路”的工作，做把基礎設施做好的工作。不過覺得做得還不夠好，未來繼續努力。
黃河：我2013年購買了第一枚比特幣，您作為中國區塊鏈領袖，對於目前區塊鏈發展現狀有什麼意見？比如現在遇到了什麼瓶頸，以至於很難走出一個國際化的區塊鏈項目？
達鴻飛：意見領袖這兩年好像有污名化的傾向。我個人覺得最大的問題還是基礎設施不夠完善，任何一個場景單獨看的話都可以講得通，比如用區塊鏈實現跨境匯兌、用區塊鏈實現一些治理、管理都可以講通，甚至在區塊鏈上玩遊戲。但是一旦落地的時候有很多障礙，我是個普通用戶，但是必須擁有燃料或者Utility Token才能去玩這個遊戲，這個障礙就非常高。我要克服很大障礙，才能去玩遊戲，這個事情落地的時候變得很困難了。
像做跨境匯兌的瑞波，我在2011年的時候知道了比特幣，做了很多研究、思考、討論。回到這個領域是在2013年瑞波出現的時候，瑞波是2013年4月份出現的。我覺得瑞波一定是跨境匯兌用的網絡，到現在六年了，還是沒有看到消費者把它跨境匯兌上。
黃河：遇到的這些瓶頸，在後期是可以為解決思路和方法的，可以這麼理解嗎？
達鴻飛：它不是用一個方法來解決的，而是水到渠成的過程。有好多板，把每一個板都補到那麼高了，才能hold得住那麼多水。今天有很多短板，我們要一塊一塊把這些短板補上去。
黃河：我們做直播這麼久，很多嘉賓做客直播，共同探討一個問題。我們流行一個詞叫古典互聯網，把區塊鏈叫做新興互聯網。有一個最典型的例子，很多項目、很多傳統企業，只要批上區塊鏈的外衣，這個企業立馬就能獲得高新產業等等一系列的名詞。最典型的例子在2017年的年底，當時有一個企業叫迅雷，說它要做玩客雲，它的股價在納斯達克連續上漲，這個企業的市值翻了很多倍。
所以有一個奇怪的現象，是不是到了各個行業都可以加區塊鏈的地步了呢？
達鴻飛：大家應該有一個清晰的認知，在這個領域時間足夠長的人都能感受到，或者對這個世界都基本認知的都知道，顯然還沒有到那個時候。資本市場，尤其是二級市場的交易，有很多參與者是奔著投機去的，如果一個交易市場非常穩定，所有人的預期能達到一致，並且是穩定增長的話，跟一個普通的財富管理沒有區別了，很多人進去就是追求它的上下波動，自然就有過度情緒的反應，漲的時候漲得很多，跌的時候跌得很多。你可以說這是資本市場的一個魅力，也可以說是一個弊端，但是它確實存在。
黃河：一篇您的採訪稿裡面，有這麼一段話，他曾經問我一個問題，“怎麼看區塊鏈的發展和下一次機會。”您的回答是，我對行業越來越有信心了，從我最早接觸到現在信心值越來越高。如果從狹義理解，你覺得區塊鏈的創新點只是把老的技術融合在一起，從另外一個角度來看區塊鍊是一種制度的創新，你可以看出來它對生產關係是有一定的改造的。我有一個小問題，您對區塊鏈越來越有信心，這個信心它是建立在哪些地方，信心是來源於哪裡？
達鴻飛：有幾點，最核心的一點，這個領域已經把全世界最聰明的一批人吸引過來了，如果你在美國做一些社區活動、參加一些區塊鏈的會議，會發現哈佛、斯坦福、MIT、伯克利的一些教授，可能原來是做密碼學、分佈式系統的，現在都把研究方向轉到區塊鏈相關的方向上。有很多優秀的計算機領域，甚至是其他數學領域的畢業學生，不管是本科研究生、碩士還是博士，都在做這個方向的創業。所以第一點，聰明人都來了。
第二，大的資金進來了。傳統VC在2017年之前，投入在區塊鏈領域的資金還是比較少。但是2017年之後，很多傳統的風險投資大量把資金投入到這個領域裡面。
所以人有了，錢有了，而技術也逐漸在成熟。所以有聰明的人，有足夠的資金資源支持的時候，我覺得沒有什麼理由不相信它不會做出東西來。而且區塊鏈它已經變成了一個新科技的籃子一樣，有很多新的技術上的突破，比如一些新的治理方法，一些密碼學裡面的進展。本來都回歸在各自的領域裡面去，但是有了區塊鏈，把這些基礎元素融合在一起以後，它變成一個籃子，可以裝進去很多新的元素。講未來區塊鏈給經濟帶來的發展，也許不一定是今天看到的這些技術元素，有可能到時候有一些新的技術元素被裝進來了，所以我對這個行業越來越有信心。
黃河：您之前重心放在NEO Foundation。上週開始有一些新聞，您開始重新擔任NGD的CEO，基於什麼讓你擔任NGD的CEO呢？首先介紹一下NEO基金會和NGD的隸屬關係。
達鴻飛：我先介紹一下結構吧。最早開始這個項目的時候，沒有一個法律的實體結構，就是一群人，也不是一個公司。但在做的過程中逐漸發現，全世界的行業探索出一個模式，用基金會管理一個公有鏈項目是最有效的方式，所以後來在新加坡成立了一個基金會。這個基金會只負責兩件事情，第一，NEO項目的整體戰略規劃。第二，管理NEO當時這個團隊所保留的50%的Token怎麼應用和使用。所以NEO Foundation就管這兩件事情。
這個Foundation你可以理解為最頂部，但是一些具體執行的事務，這些戰略要執行，我們就成立了一個組織NEO Global Development，叫NGD（NEO全球發展機構），由這個組織做一些很具體的執行事物，包括技術的開發、對項目的支持、技術研究，也有市場和生態的合作業務。所以整個戰略的執行是由NGD來執行的。
黃河：所以您成為NGD的CEO以後，分享一下打算怎麼做，第一件事怎麼參與呢？
達鴻飛：第一件事，最重要的事就是讓整個組織架構的分工非常明確。我剛剛講的事情，都是在具體的NGD到底要做什麼事情，現在每個季度會有一個Goal setting（目標設定），做什麼事情要有一個明確的規劃，每個季度會做各種各樣的review。
黃河：剛剛聊到NEO作為國內第一條公鏈，毫不誇張地講很多人喜歡拿它比較，也喜歡拿達叔和國外的人做一些比較。能不能把您開始做項目到今天為止，包括以後重點的經歷做一下介紹。
達鴻飛：大致分幾個階段。 2011年到2013年是一個階段，屬於個人瞎折騰階段，看一些白皮書，做一些研究，暢想一下能夠幹嘛。到了2013年的時候才開始有了比特幣和區塊鏈社區，在當時還沒有“區塊鏈”這個概念，當時是個比特幣的社區。那時候我和徐義吉、巨蟹、王冠一共七個人，聯合創立了一個組織比特創業營，這是在2013年的時候，開始做各種各樣的社區活動，辦一些活動。這個過程中大家開始萌發了想要做一些具體項目的想法，當時正好有一件事情是烤貓，用比特幣做眾籌，做他的Asic礦機。我們看到眾籌這件事情是完全可以用比特幣、用區塊鏈來實現的。
黃河：當時烤貓用眾籌的方式，對於全世界是所有人，還是什麼呢？
達鴻飛：他是在一個bitcointalk的論壇上貼了一個自己的比特幣地址，描述了一些想做什麼，願意相信他的人，就給那個地址打比特幣就可以了。最後募了15萬美金，其實並不多，但是這個錢足夠他做一些早期的研發了。
黃河：可以這麼理解嗎？因為當時還沒有區塊鏈的概念，我們可以叫它挖礦，能不能這麼理解，15萬美元在當時是一筆巨款？
達鴻飛：是的，當時已經是非常大的一筆錢，完全素不相識匿名的人，能夠收到全世界相信他的人，給他轉來15萬美元，在當時是一個難以置信的事情。更加難以置信的是，他確實用15萬美元把這個做出來了。所有資助他的人都獲得了很大的資金回報，在當時。所以這個事情，在區塊鍊或者一個類似比特幣的系統做眾籌，是有實際的價值的，我們當時做了一個X系統。下面有三個詞，叫Kickstarter（美國最大的眾籌網站）加上NASDAQ（納斯達克），它能夠實現的是Kickstarter加上NASDAQ，加以上bitcoin。當時解釋這個系統，就是有這三樣東西。第一，用了類似比特幣的技術，實現了Kickstarter，就是眾籌的行為。然後能夠像NASDAQ一樣，讓這些眾籌份額得到充分流轉。這是封面第一頁，第二頁講一下這個東西怎麼做的，商業模式是什麼樣的。一共兩頁紙，找到了Pre-Angel王利傑，他看了看，當然也沒有完全被說服，大概覺得投的錢也不多，挺有意思的，就投了一點。
黃河：從2014年到2017年整個大環境來講，屬於行業的低谷階段，2017年算是牛的一年。從2011年您第一次接觸比特幣，到現在八年時間裡面，早期是極客，我在一篇文章看到您說是“懂計算機的文科生”，然後從極客到推廣傳播比特幣，在中國社區大量推廣比特幣，我們也看到比特幣一路走來，被越來越多的人接納。最後您把NEO做成功，後來實現了一個很大的轉變。跟這次直播的主題一樣，歷經了從極客、佈道者到分佈式生態實現者的三次轉變，這三次轉變代表您的人生和行業階段，有怎樣變化呢？
達鴻飛：所謂的極客階段就是我讀大學和畢業之後的一小段時間，我自己學一些彙編語言，甚至還借密碼學的書看。當時還是學校BBS病毒版的版主，研究一些病毒怎麼寫，和一些安全的話題。這是完全純興趣的事情，我後來看《喬布斯傳》的時候，他在大學時候不知道就學了一個字體學，也沒有什麼用。當時看是沒有用處的，但是後來設計蘋果電腦和設計蘋果產品的時候，對美的判斷能力不一樣了，所以蘋果會被很多喜歡設計的人所推崇。我原來在大學裡面的積累，在我看到比特幣的時候，更容易被這個東西打動，更容易對它產生興趣。另外一方面我在大學受到了一些制度主義經濟學，包括奧地利學派經濟學思潮的影響，也對於對出比特幣，並且理解它、喜歡它、熱愛它，有很大的幫助，所以這是一個萌芽階段。
佈道者的階段，當我認識了這個東西，我認為它很好，對整個社會有很大的益處的時候，我當然願意傳播這樣的思想和技術。
黃河：到今天為止經歷了這麼多年，您要問每個人比特幣好嗎？大家都說好。但是什麼樣的經歷，成為一個佈道者，認為這就是一個好東西，一定要信仰它。很多人對它的信仰停留在價格階段，但真正回歸到技術本質上，需要怎樣的過程演變，才能從對價格的信仰，轉化到佈道者的信仰呢？
達鴻飛：可能跟每個人的特質有關係，我是一個比較愛想像的一個人。我會想像未來的世界應該是什麼樣子的，如果我能夠制定這個世界的規則，或者參與到這個世界規則，我希望它變成什麼樣子。我相信絕大部分希望這個世界是非常透明，各種各樣的機制很透明，希望這個世界非常公平，希望這個世界非常包容、普惠，每個人都均等的機會，這是一個想像。當你有了想像以後，會發現區塊鏈能夠提供這樣子的可能性。比如可以讓很多規則透明地變成智能合約也好，變成一個代碼在區塊鏈上運行，可以讓任何人沒有障礙地進行創新。區塊鏈的創新，特別是公有鏈，是一個創新。
同時能夠讓個人對自己的數據、身份獲得完整的控制權和所有權，所以它能為未來想像中的世界提供技術支撐，我覺得這一定是我們希望看到的東西，也是每個人從內心裡面很渴望看到的東西。
黃河：這麼多年以來，像當時做比特創業營，包括徐義吉、巨蟹、王冠、初夏虎、長鋏、咕嚕。
達鴻飛：他們可以說是中國區塊鏈社區最早的活躍成員。
黃河：介紹一下，期間跟這些人一起合作，有沒有讓你印象深刻的事情呢？
達鴻飛：介紹一下比特創業營，徐義吉就發揮了很大作用，我們有七個人，他在這七個人更多的是穿針引線、統籌協調，可以說是他是比特創業營最重要的一個成員。還有藍領，他原來是一個律師，作為一個律師參與到社區活動裡面來，同時他的經濟學底子非常好，也有很不錯的技術功底。所以他在法律領域、投資領域非常有建樹。巨蟹是非常執著的一個人，他認清一個方向，是不會改變這個方向的，會一直走下去，我相信在經濟回報上應該也給他帶來很好的回報。所以這些老朋友，每個人都在隨著行業的成長和發展，都在行
業裡面算是比較重要，在今天看來還是一個比較重要的角色。
NEO 創始人達鴻飛
黃河：從極客、佈道者，用您的話說是務實的理想主義者，您更喜歡哪個身份呢？
達鴻飛：我更喜歡務實的理想主義者，或者是分佈式生態的構造者或者貢獻者這麼一個身份。
黃河：講道務實的理想主義者，這是我在您的一篇演講稿裡面的介紹。當然這個介紹不知道對不對，當時您說，為什麼NEO與其他區塊鏈有什麼不同的時候，您說，我認為本質的不同是在於設計的理念。我們有一個共同的價值觀，就是現實的理想主義，純粹的實用主義無法大膽想像一個未來，純粹的理想主義無法完成任何事物。所以你比較喜歡現實的理想主義，於丹寫過《論語新的》，在裡邊她講到一句話，“只有天空而沒有土地，是夢想主義者不是理想主義者；只有土地沒有天空的人，是務實主義者不是現實主義者。”像務實主義、理想主義、現實主義都有闡明，當然最理想的狀態，就是現實的理想主義者。所以您為什麼喜歡務實的理想主義者，或者您心中的務實的理想主義者是怎麼定義的呢？
達鴻飛：我為什麼喜歡呢？可以這麼講，如果純粹是理想一面的話，你會提出一個200年之後才能被證明是正確的一個思想。這類思想也許你提的時候，根本沒有被世人所關注，很難獲得這樣的成就感和回報。當然也有少數人提出的思想，幾百年後被發現非常有價值。但是在他在世的階段，他一直得不到正面的反饋，所以他並沒有對這個世界做出讓他直接能感受到的影響，我並不想做這樣子的人。
我更喜歡的是，我們做了一些事情，這個事情被證明是正確的，世界給了我相對正確的反饋跟回報。在這個基礎上，也會有更多的團隊、更多的人一起加入進來做這個事情。不然的話這個事情只有你自己相信是真理，並且200年之後才會被別人認可的話，你不會形成一股力量，你只會有一個理念，這個理念在那是星星之火，但是它不會變成一個燎原之火。所以我更想做的是能夠推動事情，發生實質性的改變。
黃河：講到道務實的理想主義者，我帶了一本您務實的著作，就是NEO的白皮書。裡面都是一些技術性的術語，您在開篇就介紹說，我們是利用區塊鏈技術和數字身份進行資產數字化，利用智能合約對數字資產進行自動化的管理，一種智能經濟的分佈式網絡。您在演講裡面曾經說過，智能經濟時代又是數字經濟時代化，等於它會被完全數字化的。您對NEO智能經濟理念的構想和構思，是基於什麼樣的環境，靈感來自於哪裡呢？
達鴻飛：在2014年開始想要做小蟻的時候，想得比較簡單，就是做一個可以服務於眾籌這件事情的區塊鏈。
黃河：晚於以太坊，還是早於以太坊？
達鴻飛：這個項目比以太坊晚三個月吧，具體幾個月也記不太清楚了。它是用比特幣的技術實現Kickstarter和NASDAQ的功能。之後隨著對這個行業思考越來越深入的時候，我們在NEO的階段，提出了Smart Economy這麼一個概念，這個概念涵蓋了什麼？是我們對未來經濟形勢的暢想。過去的經濟形勢，最開始是原始經濟，是狩獵的活動方式。對於權利記錄體係是非常粗糙的，可以說是沒有的，所以那時候產權也是非常不清晰的，近似於沒有產權。然後有了農業經濟，有了農業，有一些小範圍的協作，也有了部分的私有財產，但是財產的流通性非常弱。然後有了蒸汽機的發明，有了工業經濟。到了工業經濟之後，有了複式記賬法、電子表格、計算機，開始有了更複雜的記賬體係了。這時候對產權的界定更加清晰了，開始產生了全國性的高流動性的市場。但現在經歷的階段，我認為進入到了智能經濟的萌芽階段，它會超越工業經濟。在智能經濟裡面，所有的資產，甚至所有的實體，都會有一個數字化的表現方式。不管是一種資產，一種證券，一種貨幣，還是一個電子設備、一個手錶、一個人，它都會有個身份和數字表現的形式。數字化以後，就可以用計算機語言對它進行管理，有點類似於智能合約。
並且由於是數字化的，之間會有一個接口，兩個系統彼此之間是可以互操作，兩個之間可以連接。所以它是數字化、可編程、互操作的，形成這麼一個系統，這是第一個特徵。
第二個特徵。由於所有的東西都數字化，如果個純中心化管理的方式，管理的機構就會變成一個單點故障點，只要它出現一個問題，不管是技術上還是內部管控上，會對所有數字化的東西產生很大的影響。所以那種經濟形態下，這些數字資產也好、數字身份也好，一定是分佈式地去中心化來管理的，這是第二點。
第三個特徵。有了可編程的資產之後，所有權就會跟以前有很大的不同。以前的所有權很簡單，我要么有這個東西，要么租這些東西，基本上就是二元，有還是沒有。但是未來的所有權可以有非常複雜的邏輯，你是在什麼樣的情景下，可以用於什麼樣的狀態，基於什麼的條件，可能一天裡面哪個時間可以使用。今天像Uber的分享經濟，在某種程度已經是新的所有權狀態的初級表現，未來我們會看到更複雜的所有權狀態。所有權的機制一改變的話，整個經濟的本質就會發生很大程度的變化了。不僅僅是我們進入了一個區塊鏈經濟，而是它可以和農業經濟、工業經濟一樣相提並論的經濟形態。
黃河：我是不是可以理解為NEO 3.0要做的事情呢？
達鴻飛：這是我們3.0希望為這個萌芽做好更好的基礎設施，我們先把路鋪好，至於車什麼時候能開上來，也不是NEO這一個項目能夠完全決定它的時間點的。
黃河：您之前在開發者大會上面說過，我們的目標是到2020年讓NEO成為第一區塊鏈，怎麼理解這個“第一區塊鏈”？
達鴻飛：首先NEO是一個開源的技術項目，它不是一個商業應用，所以我們並不是以一個商業應用的標準去看待它。我們希望NEO變成最受開發者歡迎、開發者首選的區塊鏈開發平台，這是我們“第一”的定義。
黃河：能不能理解為這是您對它的願景和設計理念嗎？
達鴻飛：它是我們現階段的一個目標，要說願景的話，就是這兩個詞Smart Economy，或者再加一點Open Network 。
黃河：很多人看到我們2020年要做第一區塊鏈的時候，持有懷疑的態度，憑什麼是NEO要做第一區塊鏈，我也要做第一區塊鏈。我們能不能理解我這種志氣，這種大膽的決定，它必須要有一個可行的方案，我們有一個可行的方案嗎？
達鴻飛：我們現在有非常可行的方案。 2018年的時候有了一個自己的計劃，接下來一年的重點要推出NEO3.0的版本。 “三”這個數字挺巧妙的，國內還少一點，在國際上會更多看到大家提Web3.0，就是第三代的萬維網。在這個架構裡面，區塊鏈會承擔非常重要的作用。今天的公有鏈，就會成為Web3.0第一層的的基礎設施，再下面會有一些雲更底層的基礎設施。所以第三代NEO在理念上，它和Web3.0是完全契合的，我們更多是要做好layer1的工作。 Smart Economy是我們的願景，我們的使命是提供最好的基礎設施。提供最好的基礎設施包括，Layer1的區塊鏈要足夠好。第二，要跟layer2有很好的對接接口，包括基礎的服務模塊，身份、分佈式存儲，這些模塊要非常完善。在NEO 3.0裡面，都有明確的開發路線圖，已經對社區公開了。
黃河：對於社區而言，社區分兩種，一種是開發者社區，我在很多渠道了解到開發者社區對於NEO Foundation做了很多支持，包括技術上面也提供過一些建議。還有投資者社區，這是兩個社區。您認為這種社區治理結構和治理模式，很多人講社區，但是很多社區做一段時間慢慢基本上就啞口無言了。您認為一個好的治理社區，包括您對社區的治理架構、組織的構想是怎樣的呢？
達鴻飛：在不同的階段是不一樣的，像早期的比特幣、以太坊階段，特別是比特幣，它可以以非常社區化的方式來運營，它沒有一個運營的主體。比如Bitcoin Foundation，它沒有任何實質性的權利，並不是Bitcoin Foundation創立的比特幣這個項目。以太坊在早期相對還中心化一點，大家一起開發，後面才變得像今天這麼分散的。但是今天一些項目想純粹靠社區做技術貢獻，幾乎是不可能的。因為所有的項目都在爭奪技術社區，大家都希望你給我開發點基礎設施，或者你到我上面做個應用，想單純純粹吸引的話很困難了。有一個方式是我們用的，就是中心化的開發、高效開發和社區開發結合的方式。像NEO Foundation，我們資助了十幾個開發者社區，他們每個人會提交一些他們想做的項目，我們會對這些項目每三個月做一次Review，它的完成度怎麼樣，根據這個Review給相應的資助撥款。這樣大家有了共同目標了，也知道要做什麼，這是一個完全社區化開發。同時除了這些社區之外，還有核心開發者，散佈在全世界各個角落，大概有10個左右的核心開發者，這是由NEO Foundation直接管理的。核心開發者就是給NEO Foundation貢獻他們的技術和核心代碼，NEO Foundation會用NEO Token給他們一些資助，這是社區部分。 Foundation其實是管理代幣的使用，同時Foundation下屬的NGD機構，會中心化做一些社區不擅長做的事情。就是一些任務看不到產出，比如寫文檔，就沒有人喜歡做，做這事也沒有什麼存在感，這事Foundation會做。還有一些技術支持的事，比如項目方要使用區塊鏈，有一些技術支持的工作，也非常瑣碎，NGD也會做。另外一些研究、測試、運維、網絡監控，NGD也會做。
黃河：您的社區治理方案能不能理解為，主要是依託於外部志願者加上內部人員，外部他們給予我們技術支持，我們給予他Token回報，內部就正常參與Github代碼撰寫。
達鴻飛：現在有越來越多的全球核心開發者來貢獻代碼了，這是核心代碼的部分。
黃河：問達叔一個問題，我們作為國內的公鏈，跟以太坊、EOS、比特幣技術貢獻者人數的差距有多呢大？
達鴻飛：大概有幾倍的差距。
黃河：為什麼他們社區的治理模式人數，是國內人數的幾倍，真是因為我們的技術不行嗎？
達鴻飛：有幾個原因。第一，中國沒有很強的開源的軟件文化，你很少碰到一個人說，我是做開源軟件，他沒有一個固定的工作。幾乎一個人都是在企業裡面工作、寫代碼的，還有很多企業反饋非常少，他用了很多開源項目，就變成它自己維護的項目了，它做的貢獻又不會反饋開源項目裡面去。所以開源文化和海外來比，沒有那麼盛行。受這部分原因影響，國內項目在文化上、語言上有一些門檻和障礙，跟海外社區協調的過程中，就會變得更加困難。這樣這些海外的項目就有先天的優勢，另外海外項目在一些前沿理念上、更基礎性更前沿的研究上，他們有比較大的優勢。這些東西會激發開發者的凝聚力，對這件事情的嚮往，也更能夠聚集這些開發人員。
黃河：如果國內要開源，要做這方面的社區貢獻，像我們跟國外正常的項目差距居然這麼大。您理想中有沒有一個好的社區組織架構呢？
達鴻飛：這不是一個太大的問題，看階段。區塊鏈還是一個非常小眾、沒有商業回報的階段，那種純社區的方式是有巨大優勢的，它會激發很多創造力。但是當這個技術越來越成熟，大家都知道區塊鏈該怎麼做的時候，一些更中心化、更有協調性的開發模式，會更加顯現出它的優勢。尤其是對於後來者而言，你要用跟比特幣和以太坊一樣的開發形式去超越它，是不可能的，必然有一種新的模式去超越它。這有點像東亞國家和歐洲、北美治理模式的不一樣，它們是第一代先富起來的國家，他們是更加市場化的方式來治理這個國家。但是東亞作為後發國家，像新加坡、日本、韓國，是以更權威制、更加中心化的取得高速的發展。今天后發的項目想要超越先發項目，不可避免會有中心化的成分在裡面。這裡面有個很大的問題，我們做的是一個區塊鏈的事情，如果是一個很中心化的方式，跟這個理念是不是違背的呢？我認為可以不違背。你做這件事情的時候，要有一個清晰的藍圖，我做的事情是分佈式的，我有一個計劃，怎麼樣從今天中心化管理開發機制，未來怎麼過渡到去中心化的機制，達到了什麼條件以後，就可以實施這樣的過度。如果這個計劃是非常合理的，並且現在中心化控制的人，能夠讓全世界的社區相信他是可靠的，他內心是這麼想的，這確實是他的理念的話，我相信這個模式是可以實現後發的領先或者後發優勢的。
黃河：像共享共治的模式，是不是有競爭力呢？
達鴻飛：其實很難判斷到底誰更有競爭力，就是螞蟻和大像到底誰會活下來。
黃河：舉一個簡單的例子，有時候我們在反思一個問題，我們真的需要這麼多公鏈嗎？對於有強大的公鏈基礎的，需要有。有一些也標榜自己是公鏈，也募到了不少錢，但是技術的貢獻很少。能不能大家共同做一個社區呢？
達鴻飛：這是一個美好的想法，不太現實，沒有辦法做這樣的協調，這不可能長期存在。像這樣的同盟，作為一個短期的形式也許可以，但是長期來看也許內在的利益衝突是沒有調和的。
黃河：那還是自己做自己的公鏈，只要我跟其他公鏈有一點差異，又是吹噓自己是個怎樣的公鏈。能不能這麼理解，這種情況下，我們很難跟國外頂級的公鏈相抗衡？
達鴻飛：國外也有很多不靠譜的公鏈，我們沒有一個辦法創造一個完美的世界。
黃河：所以您認為共享共治的模式有競爭力，但是一個理想的狀態？
達鴻飛：共享共治的方式肯定有競爭力，在競爭力取決於你先天的禀賦。換句話說，什麼職業最好？國家總統最好。你不管先天禀賦，這輩子就做國家總統，別的職業不做了，不是這樣的。對你來說，你更適合打籃球，你的身高特別高，並不適合做政治家。所以取決於先天禀賦，共享共治可能在比特幣社區、以太坊社區是一個好的方式，而對於後起的社區，基本上行不通。
黃河：是不是基本上不可能實現呢？
達鴻飛：看你的禀賦了，對於一些人來說，幾乎不可能實現。比如我跟姚明比賽打籃球，幾乎是不可能實現的。
黃河：NEO主要採用一種雙Token模型。為什麼要設計雙Token，一個Token不行嗎？
達鴻飛：對於投機屬性，最好能夠把它跟其他屬性分開。在其他系統裡面一般是一個Token，這個Token既實現對網絡權益，我擁有了這個Token，擁有了對網絡的治理權、所有權，同時又是在這個網絡裡面流通的通貨，有點像貨幣一樣，用它支付網絡中的手續費。這有點像把公司或者實體的股權和購買服務所付的費用混在一起了，這兩者耦合在一起技術上是可以的，但是經濟上不太合理，所以我們做了這樣的區別。有一種Token叫治理Token，代表你對這個網絡享有的治理權益，這就是NEO，可以理解為投票權。除了NEO之外，還有GAS，GAS是一種效用Token，它的作用是支付裡面各種各樣的費用，像手續費。也就是把治理和效用這兩個事解耦解開了。
黃河：這就是能用於不同的應用場景，後面有一些雙Token模式，有了NEO，後期能不能同時再擁有GAS呢？
達鴻飛：在最初的時候，沒有任何GAS，生成的過程大概20年左右。這些生成的GAS會等比分配到NEO的持有人上，甚至可以這麼理解，它不叫生成，它叫做一個NEO綁定了一個GAS，但是，這些GAS一開始不能被使用。隨著每一個區塊的產生，綁定的GAS慢慢變成一部分可使用這麼一個狀態。
黃河：這種共識機制和Token模型，因為您定義成我們採用的dBFT的共識機制。屏幕前的小伙伴都理解比特幣為首的PoW，以太坊為首的PoS，EOS為首的DPoS，很少有人提到dBFT。
達鴻飛：實際上用dBFT的共識非常多，據我的了解，DPoS本質上已經變成了dBFT，當然到底叫什麼名字，我不知道它最新叫什麼名字，因為提了好多提法。本質上，在我的認知裡，現在的EOS用的就是dBFT的共識機制。
黃河：能不能理解為dBFT的共識機制就是DPoS的共識機制呢？
達鴻飛：並不是的，DPoS的共識機制，前面的d是一樣的，都是通過治理的Token來選擇選能夠作為區塊的生產者、產生者，但是一旦確定了以後，DPoS的方式是大家輪流出塊，這時候有可能產生分叉。但是dBFT，選定了出塊人以後，每一個塊之間都會要達成共識的，用dBFT的達成方式，這時候不會有分叉。所以一個確認就是最終的確認，它的終局性非常好，而不像DPoS機制，有可能有孤立塊，有可能回退，會有網絡的分裂產生。在dBFT裡面不會有，為什麼我們要這麼做呢？因為最初我們設計的時候，希望做一個能夠服務於金融，更像今天大家所能夠直觀理解地說，你記了賬了，就應該記下去，不會說過了三個塊，這一個孤立塊，被另外一個塊取代了。所以我們希望設計一個機制，希望有很好的終局性。
黃河：有些人對於這種共識機制有一些質疑，之前您也看到過這種質疑。有網友指出NEO採用dBFT的共識機制，是使用代理節點進行dBFT算法決定的出票，而代表節點則是通過用戶投票選出，但是對dBFT這種算法描述中缺少關於投票選舉的描述。所以大家認為這些代理節點是通過靜態選出的，並且完全由項目方支配和部署，根據這一情況很多網友認為NEO是一條完全中心化的鏈。
達鴻飛：並不是，首先這裡面有一些事實的錯誤。最初的時候，NEO投票的功能是做在命令行里面，因為投票這件事情普通個人使用者是沒有能力判斷到底該投給誰，因為它不是投給一個人，而是投給一個地址。現在這個功能已經在客戶端實現了，普通人也可以使用。第二，我們有一個配套的網站，在這個網站上如果想成為共識節點的話，可以提交這個申請。有了這個申請之後，你會變成一個候選人。成為候選人其實是在鏈上的一個交易，要觸發這樣的交易，別人就可以通過客戶端把你選擇成為區塊鏈的生產者，我們叫共識節點（Consensus node）。從這個層面來看，可以做到完全去中心化的機制，但這是一個設計上的機制。但是今天NEO Foundation還管理著40%的Token，這些Token帶有投票權，也就是NEO Foundation有40%的投票能力。而且一般的使用者不參與投票過程，所以我們的影響力超過40%。但這個過程不是一成不變的，因為最初我們是50%的影響力，現在是40%，未來會從40%變成30%，30%變成20%。今天的NEO有七個共識機制，7不是一個定死的數字，你可以變成10個、可以變成13個。這七個節點，在主網上有兩個節點是由外部管理的，一個是KPN荷蘭的皇家電信管理的，還有一個是一個很大的開發者技術社區管理的，另外五個是NEO Foundation管理的。
黃河：他們管理節點，會獲得像EOS的回報嗎？
達鴻飛：不會獲得那麼大的回報，因為我們沒有增發的機制。 EOS的回報是來自於增發，每年會有膨脹，膨脹的錢原來是給到區塊創造者。但是NEO裡面沒有增發，NEO的總量一開始是1億個，未來就一直是1億個。
黃河：我看到您在官網的申明，最早期在巴比特的長鋏提出不可能三角，高效、去中心化、安全，這是公鏈三個不可能同時完成的。達叔作為NEO的創始人，這三個方面你比較看重哪個、忽略哪個呢？
達鴻飛：不可能三角不是一個被數學證明的命題，它不像同步系統裡面的不可能三角，是一個被數學證明的事情。所以它是一個通俗的概念上的表達，我倒不是很糾結於不可能三角，到底該取哪兩角，這是第一點。
第二點，看問題不一定要限制在一個Books裡面，我們可以看更大的問題，看我們要解決什麼問題，而不是奔著解決不可能三角這個問題去的。作為公鏈的創業者，不是說我的使命是要解決不可能三角，或者我的使命找到不可能三角里面我想找的兩角，我不會糾結於這個問題。
黃河：安全、效率和去中心化，你看重哪個呢？
達鴻飛：每個公鏈可以選不同的方向。
黃河：您經常在國外參加一些開發者大會，包括一些研討會，您的一篇演講，包括區塊鏈基礎設施建設，您很少說我就是NEO的代言人，我們想理解一下，國內這一塊你沒有做太多的宣傳，在國內很少見到。
達鴻飛：也有，只是國內的會議本身不多。另外我們要做第一區塊鏈，第一是指對開發者是最友好的。到哪能找到開發者呢？國內的方法就是招聘，點開我的朋友圈經常看到招人。但是國外有很大的技術社區。
黃河：更希望招志願者，可以這麼理解嗎？
達鴻飛：也可以。在國外做宣講，講你的理念，更容易獲得開源的貢獻者，所以這是一部分原因。
黃河：您對國內國外的圈子比較了解，尤其是開發者社區，在您看來最大的不同在哪呢？
達鴻飛：就是中心化、企業化的開發和開源開發的區別。第二，老外經常有一些天馬行空的想法。
黃河：達叔知道國內做公鏈的項目不少，而且現有國內成型的公鏈項目也不少。但是一旦被國外社區認可，我不懂技術，但是我會向技術去請教。我們看比特幣、以太坊、EOS，他們貢獻的人數和被複製的人數很多。一個是開源的原因，另外國內的項目得到國際認可的難度這麼大？
達鴻飛：國內項目文檔做得很差，當然區塊鏈行業文檔都做得不太好，但是國內項目文檔尤其做得不好。因為大家是中心化開發的，有問題我問你，你問我，大家都在一個辦公室裡面。好處是比較高效，可以很快做出來。但也有一個很明顯的壞處，雖然你是個開源項目，但完全不知道這個項目的人，裡面的技術點、文檔，都是沒有的，別人沒有辦法加入這個社區呢？再加上我們都是中文的，如果用中文寫文檔，註釋都是中文的，老外也看不懂。這麼一來，人家就不會復制你這個項目了。
黃河：從您作為一個項目的創始人，什麼樣的項目在您的印象裡面，可以定義成是一個好項目，會從哪幾個項目去考察？
達鴻飛：怎麼判斷一個好項目呢？首先會看他有沒有一個清晰的願景，或者這個項目的靈魂在哪裡。如果有個項目告訴你技術點是跨鏈加分片，高效能、自主虛擬機，支持各種高級語言，基本上這個項目不是很靠譜。你不知道它要幹嘛，它要解決什麼問題，以及團隊使命、核心驅動、想做的事情是什麼，它只知道這幾個技術點是目前市場認知度比較高的，甚至連人都沒有找到，他只是覺得這幾個點聽著比較興奮。這些項目沒有太大的實際意義，所以第一會看，它有沒有清晰的願景。比如他說要用零知識證明做隱私保護，或者零知識證明某一個更具體的方案做隱私保護。比如有個項目說，我就是來解決跨鏈問題，怎樣實現鍊和鏈之間的互操作性，這樣更容易看到它清晰的願景和使命。
黃河：國內很多做公鏈的融資以後，真的很想做事，我也接觸過很多公鏈創始人。他願意拿出來錢，招募開發者，但確實很難。
達鴻飛：那就是錢到了不合適的人手上，錢不應該給他。不是因為你很想做事，就應該把錢給你。
黃河：把錢投給投資人嗎？
達鴻飛：我覺得最好。
我不知道有什麼好的方式，可能沉下心來看一看未來五年的技術發展方向。現在在經歷一個計算範式的重大變革，從原來老的以服務器客戶端為導向的計算範式，會變成未來更加點對點的計算範式。這種轉換裡面，有很多機會。有可能你是做公鏈的料，也可能你不是做這個事情的人，也許你適合做一些金融，跟商業相關的事情。也可能你適合做一些偏治理方面的事情。到底你適合做什麼，我當然不知道了。雖然我說著很思考，我也要思考，我們適合做什麼，我們團隊的基因適合做什麼。
黃河：從您入行到現在八年，我入行到現在五年，我們到今天為止還沒有發現一個，當然動不動一個項目要改變世界。目前為止還沒有看到大規模的殺手級的應用落地，你怎麼看所謂的殺手級的應用呢？
達鴻飛：基礎設施沒有到，殺手級應用出不來。
黃河：包括從世界的區塊鏈來看，真的很難做到嗎？
達鴻飛：這需要時間，沒那麼快的。我們對新技術，就是初期的預期往往拔得太高了，實際上初期只能這樣。橄欖球的形狀是要在某一個點到了之後才會爆發，這個點就是天時地利人和都有的時候才有。我讀大學的時候，就看到電商了，8848是最早的電商。畢業的時候因為打遊戲很懶，還想是不是搞個送外賣的服務。如果在那時候做，極大概率是要死的。但是到了某一個點，在淘寶爆發的點上、易趣爆發點，它是各種各樣的基礎設施積累、物流、支付、賬戶體係都完善了，才能夠迎來電商大規模的爆發。
黃河：所以第一要等。
達鴻飛：也不是乾等，哪缺什麼東西，你做這塊東西，你做這個東西也會獲得相應的收益。未必你做的東西就是大規模商業應用，就別上來就想著我來的時候，這個行業就很好了。
黃河：很多人調侃，上來做一個項目要顛覆BAT，在我們看來，只要提顛覆這兩個字就是貶義詞。達叔您經歷了這麼多年，您認為區塊鏈應用大規模的落地，還需要幾個八年呢？
達鴻飛：要不要八年我不知道，但是三年至少肯定要的。
黃河：舉一個簡單例子，一旦實現了落地應用，能不能這麼理解，後面還會有一堆源源不斷的新項目往落地項目去靠攏？
達鴻飛：是的，就像互聯網一樣。比如你是一個商家，你要么是個電商，要么是個傳統商家，現在所有人幾乎都用到互聯網。今天線下買東西，很難拿現金了，你終歸要和網絡連接起來。你只要在這個經濟體中，是一個環節，未來一定會跟區塊鏈連接在一起。
黃河：您曾經在之前的演講過程中說，一旦一個時代進入到快車道，它的發展速度非常快。比照比特幣，2017年是比特幣的快車道，普及也非常大。能不能做一下預算，您認為區塊鏈的終極形態是什麼樣呢？
達鴻飛：區塊鏈的終極形態，目前我能看到的，我希望更早的看到Web3.0的到來，有一個新的互聯網技術棧。
你不會覺得區塊鍊是非常難用的，你要去理解共識機制，你根本不用管。就跟用互聯網，不需要管DNS怎麼工作嗎？不需要。你上個網站，根本不關心這些。
黃河：你提到這個行業金錢也來了，人才也來了，但是還有一個問題騙子也來了。從投資者社區角度來講，辨別了這個項目，這個項目講得很好、前景很好、應用性非常好，碰巧在價格不能給我很好的回報。這種情況下很多投資人就哭爹喊娘，碰到這種情況，您認為一個正常的周期，當年我們前兩天看巴特非的投資回報，他比較注重複利，他的公司回報一年就百分之十幾。但是在這裡我們需要三天100%，您認為應該怎麼改變這種心態？
達鴻飛：今天區塊鏈行業做的很多投資，就是慈善，最終有很多人會虧錢的。就跟早期在互聯網上的投資一樣，.com泡沫之前大家投進去的錢，最後都變成投資人的損失。但不可否認的是它培養了一些互聯網的人才，慢慢磨出了一些互聯網的基礎設施出來。通過泡沫破滅的階段，把一些好的公司篩選出來了。今天看來跟那個階段看樣子。
黃河：現在區塊鏈跟早期的互聯網泡沫非常類似？
達鴻飛：非常類似。有一些項目，可能是騙子項目，但是招了一堆開發者，有可能是從BAT、谷歌裡面挖出來的，這些人領了一兩年的薪水，做了各種研究，把鏈也搭起來了。但是由於這個鏈更多是做做看，或者先畫個餅，這個項目最後就不了了之了。但是這些人、這些知識還是留存下來的，這些人很可能成為區塊鏈行業的從業者。也就是原來.com泡沫裡面的人、知識的積累、趟過的坑，都是花錢買來的。
黃河：即使交了很多學費，賠了很多錢，能不能理解為，你不建議屏幕前的小伙伴下區塊鏈這輛車。
達鴻飛：是這樣，從概率上來講，很難講到底會賺錢還是虧錢。但是從整個社會來講，對新技術的投資，最後來說整體回報都是正的。極少有一個技術扔了很多錢進去之後發現完全被證明沒有任何價值，若干年以後也沒有任何價值，這種情況還是比較少見的。
黃河：回歸到現實中來，我們可以理解為，所有人的信仰一定會獲得回報。如果有信仰，這種回報一定會獲得，是嗎？
達鴻飛：這有點雞湯，我不是這個觀點。我的觀點是你投進去的錢，很可能全部損失，這個可能性比較高。但是即便全部損失了，它轉化為了某些有價值的東西，但這個東西並且再回到你個人的口袋裡面，它變成了一個公共財政、公共物品，彌散在整個人類社會裡面。最終我相信這些投入，會給整個人類帶來正的回報，但是具體到個人非常難說。所以只能夠投能夠損失得起的錢，強烈不建議任何借貸，槓桿也是給專業投資者用的。所以我的建議，不要做自己承受不了的投資額度。
黃河：您做國內第一條公鏈，做到今天為止，先後經歷了1.0、2.0，能不能給屏幕前的小伙伴講一下，最終3.0的規劃能不能介紹一下。
達鴻飛：3.0是整個架構比較大的調整，它會把原來在1和2之間發現的一些瓶頸、耦合度高的地方，會把這些問題逐一解決，也會加入一些新的基礎模塊包括NEO ID，是做身份,NEO FS，做分佈式存儲的，3.0裡面還提供了直接訪問互聯網的特性和功能。所以在3.0裡面，會把整個設計做得更加抽象，分層更好、解耦更好。所以能夠為未來的性能大幅提升，打下一個非常好的基礎，這是3.0很重要的一點。並且看到了未來Web3.0技術棧的分層之後，也對於layer1公鏈的定位，會有一個很清晰的自己的認知，而不是試圖做所有的事情，而是把layer1這一層的事情做好。
黃河：最後有一個好奇心，我們看到很多基於NEO，和電影《黑客帝國》裡的主角名字相同，是不是你們對《黑客帝國》有一種情節呢？
達鴻飛：取NEO這個名字的時候，沒有因為它是《黑客帝國》主角的名字，更多是取“新”的含義和象徵，當然我也知道它是《黑客帝國》主角的名字。這蠻好，也沒有什麼問題。社區比較喜歡演繹，又取了錫安城，就是在《黑客帝國》計算機模擬的世界裡面，有一小撮人覺醒了，這個地方叫做錫安城。也有各種各樣的社區項目，因為受這個影響，取了類似的名字，我覺得也挺有意思的。很多人會找一些典故，挺有趣的。
黃河：請達叔分享一下，在區塊鏈的世界裡面，您對區塊鏈的情結和未來發展的願景，包括應用，分享一下您對區塊鏈的情結？
達鴻飛：不能叫情結吧，因為情結會帶太多的個人色彩。我覺得現在正在經歷一個計算範式的大遷移。從原來中心化的計算範式、中心化的互聯網結構，過渡到今天或者未來免信任或者輕信任、點對點高度連接的，很多東西依靠密碼學、代碼進行邏輯判斷，而不是依靠人為主觀干涉的，過渡到一個高度透明、普惠新的計算範式上。在遷移的過程中，在技術大遷移過程中，背後推動的是力量、價值觀的轉變，然後是技術的轉變，然後會有財富的遷移。在這個過程中如果你是一個技術很牛的極客、開發者，可以在這裡面貢獻你的力量。如果你是一個對未來有暢想、有自己理念的話，可以在哲學上、傳播上、價值觀上、經濟學上，對這件事情做出貢獻。如果你是一個投資者，可以用你的真金白銀作為選票，下注在你認為未來有價值的技術上面。未來這是一個很大的大遷移，每個人應該可以在裡面找到自己的角色。
黃河：火幣大家說做到今天，得到了很多媒體的支持，感謝這些媒體。他們在直播的過程中，做一些推廣和宣傳，真的謝謝你們。 《火幣大家》一直以來希望請一些行業正能量的人，行業領袖，包括從行業一路走過來的人，希望能把他們請到直播間來，像達叔坐在這裡，跟所有社區的小夥伴在直播過程中面對面傳授一下您的經歷。
達鴻飛：非常感謝火幣這樣區塊鏈基礎設施的提供者，因為流動性本身也是一種基礎設施，非常感謝火幣大家說。你不念不知道，原來區塊鏈行業已經有這麼多財經類媒體了。
黃河：我們的直播不僅要感謝媒體同行，也非常感謝達叔接受我們的邀請，做客”火幣大家說”。在達叔的構想，對NEO3.0的願景，包括達叔對於區塊鏈的情結當中，哪怕讓小伙伴得到一點感悟，我們這個直播也是值得的。
達鴻飛：我的感悟也是從社區來的，是大家一個相互啟發。
黃河：本期的”火幣大家說”就先到這裡，感謝大家關注。
