采写：cynic，极客web3贡献者
受访者：响马，fibjs创始人
编辑：Faust，极客web3联创
导语：响马，FIBJS项目创始人，92年从事软件开发至今，已有30年经验。响马在1994年接触互联网相关技术，1998年创办华语圈首个大型综合社区网站——西祠胡同，2012年创办孢子社区，2018年涉足EOS生态，目前专注于fibjs和EOS相关的底层设施开发。
本次访谈从响马对EOS的回忆开始，引申到区块链背后的政治哲学。他认为：
- 追求极端TPS的是伪区块链，高性能其实是最不重要的一环；
- POS的核心是如何选出长老，本质趋于联盟链。而EOS通过治理来分配出块权，涉及到公共治理权的来源；
- POS链的股权制存在剥削，原生Token持有者有治理权，持有其它资产的人却没有。这是引入智能合约所引发的问题，以太坊为首的智能合约区块链，从保护私权，变成管理公共资产，引申出了一系列复杂模糊、不好解决的问题。比如头重脚轻，上层资产太重。
- 支持智能合约和Defi的以太坊管辖了公共资产，但相关权力分配不明晰合理，比如借贷协议凭什么采用并相信某些预言机。Permissionless的合约部署及采用，授予了许多个体以没有被充分监督的权力，这连锁反应产生了一系列问题。
- 用户并不关心底层技术，他们想要的往往是简单、得心应手的产品，而不必是最完美的。
- 以太坊现在其实是通过去中心化技术形成的一个中心化的信任中心。
- DID+可验证凭证也许是一个未来方向，它可以连接分散的网络，无需信任与边界。
- 只要有链就有共识，有共识就有边界，有边界，就无法做到互通。我们要做的就是一个没有边界的，没有信任的协议，这才是下一代互联网的属性。
访谈全文
1.Cynic：我们从一个问题引入本次对EOS乃至新公链的讨论吧。我们都知道，EOS在2018年曾无比疯狂，其IC0募资规模达到42亿美元，一度震惊区块链乃至传统金融圈，让无数上市公司都黯然失色。但时至4年后的今天，EOS生态已然势微，市值缩水98%，甚至逐渐被世人遗忘。
在此，您能否靠着对“2018之夏”的记忆，简单讲述下您对EOS的回忆与其跌宕起伏?
响马：我的经历代表了很多从传统技术圈进入区块链的人的经历——当时总是被“教育”到，BTC很慢，使用成本很高，但它的价格却涨得很高。这个时候，我们想让区块链能够承载更广泛的业务和更大规模的市场，显然就要让区块链的吞吐量变得更高。
EOS在这样的时代背景下，提出了每秒100万TPS的惊人指标，虽然现在大家知道，仅就单链而言EOS远做不到这一点，但在那个时代，它却给了大家以幻想的余地。EOS是不是真的解决了区块链的效率问题？区块链可以变得很快，可以重新容纳更多业务，可以创造更大的市场？
在单链生态上，EOS在一段时间内的表现其实不错。单从性能来看，经过我们的优化后，可以达到3万TPS。EOS无论是从性能还是在生态上，其实都曾是一个不错的项目。但我认为区块链的核心不是性能，而EOS过于注重交易处理速度和吞吐量问题。对高性能区块链的叙事，我的观点大概是在2019年前后开始转变的。
2.Cynic：我记得您之前曾说，“EOS用了半年时间，堵死了高性能公链这条路”，这个应该就是您提到的思想转变？
响马：这个转变的过程是什么？EOS的发展，让我们在技术实践中发现了问题。我们可以和其他链进行对比，比如说BTC，到现在为止，BTC的数据量规模是比较稳定的，我们甚至可以在几小时内验证完历史数据。但对于EOS，哪怕只同步18年到19年底这部分的历史数据，我们跑一个全节点都会感觉到同步时间的漫长。这其实违背了区块链和密码学的宗旨: Don’t trust，verify.也即自己去验证数据，不必信任其他人。但过长的历史数据同步时间，抬高了运行全节点的门槛，意味着你无法快速完成验证交易的过程，大多数用户最后只能长期信任第三方节点的数据验证结果。
（gavin wood在solana首次宕机后发表的评论，指出用户能低门槛运行全节点才是区块链的真谛）
我们发现，在越来越多的区块链项目中，用户只有依赖云服务商，才能验证区块链账本数据。
这个时候我们就会反思——区块链的第一性到底是什么？什么样的业务应该用区块链，什么样的业务不该用区块链？要不要为了TPS去牺牲安全？要不要为了高性能去牺牲可验证性？当我们失去了数据的可验证性、资产的可验证性，区块链跟支付宝还有什么区别？我为什么不用支付宝而去用区块链？
后来我意识到，追求极端TPS的是伪区块链。区块链应在效率和安全之间找到平衡，高性能实际上是区块链中最不重要的一点。
3.Cynic：EOS创始人BM之前还做过两条链，和EOS一样用的都是DPOS共识。您怎么看DPOS及其背后的哲学? 因为DPOS中的D：Delegate委托机制，似乎让EOS天然具备了链上治理能力。
响马：共识机制在我的定义里只有两种，要么POS，要么POW。POW来源于计算能力，而POS来源于股权。POW更Permissionless，而POS的核心是如何选出长老，本质上会向联盟链靠拢。
同为POS体系的公链，以太坊简单的通过质押，通过随机选拔共识节点，然后去尽量避免人为主观介入的比重；EOS考虑更多的则是通过公开治理来分配出块权。
但POS总会产生一个问题：公共治理权的来源是什么？在POS中，Token是这个权力的来源，大家通过Token质押量来决定个人的治理权，也就是股权制。这不像国家治理，国家政府的权力来自于人权的让渡，采用的是人权制。
股权制存在剥削问题，原生Token持有者有治理权，持有其它链上资产的人却没有。这是引入智能合约本身带来的巨大难题。以太坊为首的智能合约区块链，从保护私权，变成管理公共资产，必将遇到更多问题。
4.Cynic：您提到的“引入智能合约带来了巨大问题”，是指？
响马：可以这么打比方，比特币只是个账本，没有智能合约，使得比特币只是个记账工具，只记录私有财产的转移，只涉及私权，这比较简洁，权力模型是合理的；但以太坊引入智能合约后，本质成了去中心化的云服务。
支持智能合约的以太坊实际管辖了公共资产，不再是比特币那样单纯管辖私有财产，这引申出了一系列极其复杂和模糊、不好解决的问题。
首先，以太坊链上有原生资产ETH和流通的其他资产（或称为寄生资产），“寄生资产”只有使用权没有底层链的治理权，随着这类流通在链上的“寄生资产”越来越多，以太坊难免出现“头重脚轻”的现象，即底层安全和上层承载的巨量资产不匹配。pow转pos后，这个头重脚轻的问题更明显了，整个体系的治理权更集中；
更重要的是，智能合约赋予了以太坊公共资产管理属性，Defi相关的各种交易，涉及到公共资产相关的权力再分配，可以延伸到治理权。举个例子：
某个Defi借贷协议采用了一组预言机节点联盟来提供喂价服务，确定哪些用户的抵押率不足需要清算，这其实就赋予了预言机节点以公共资产管理权；但我们凭什么相信这些预言机是可信和安全可靠的，凭什么把公权赋予他们，很多时候都没有用户参与的空间，稀里糊涂就把权力赋予给了一些没有被充分监督和充分披露的个体。考虑到过去频繁出现的预言机喂价操纵攻击，这个问题其实比较严肃。不被监督、没有被许可的权力往往是不可信的。
但凡涉及到公共资产管理权，其实需要充分监督，需要充分披露，但目前没有充分监管各种智能合约项目的机制。
归根结底我认为，Permissionless只应该针对私权，不应该针对公权，Permissionless的合约部署及采用，授予了许多个体以没有被充分监督的权力，这连锁反应产生了一系列问题。Multichain跨链桥的例子或许是更直观的。
EOS相关的治理权分配思路和来源其实比较明晰，但Defi协议等智能合约项目的权力分配来源不明晰，甚至消失了；如果像EOS那样搞明确的公开治理，把公权力进行明晰合理的分配，又会使得项目本身开发难度变大，变得很重。这是个难点。
所以，只要涉及公共资产的管理权，就涉及权力边界的问题，比如德国人的事情不可能让法国人去管理。引入智能合约使得以太坊实际管辖了公共资产，不再是比特币那样单纯管辖私有财产，这引申出了一系列极其复杂和模糊、不好解决的问题。
5.Cynic：EOS提出独特的资源模型，模仿计算机分配网络带宽NET、算力CPU、内存RAM等资源。您认为这个设计对EOS有何影响?
响马：BTC、以太坊所使用的银行账本式的模型，运行机制相对简单，更受欢迎，同时也会面临状态膨胀（状态爆炸）问题。而在EOS的设计里，占用存储空间的话，会持续消耗资源（类似于gas），这种设计能够避免状态膨胀，模拟计算机资源收费的设计让它更贴近云服务的体验。
尽管资源模型可能对服务提供者而言更合理，但复杂的设计超出了大多数用户的理解能力，不容易被接受。用户并不关心底层技术，他们想要的往往是简单、得心应手的产品，而不必是最完美的。
6.Cynic：EOS计划改用HotStuff共识，您认为这个改动的目的是什么？（注：Hotsuff是PBFT的一种流水线式实现，每个区块完成一轮2/3比例的出块节点确认，再出下一个块）
响马：EOS之前的设计不追求交易的即时确定性，需要3分钟时间才能完成交易的最终确定Finalize（注：EOS为了加速出块 + 降低节点间信息传递的复杂度，新区块不必等2/3的人确认完，就可以出下一个块；接收者也不会立刻广播自己的确认结果。这些延长了区块的最终确认时间。一个新区块产生后，要再过355个区块才被敲定）。
EOS修改共识算法是为了改善交易确定性，这项改动对整个项目的影响有限，因为基本架构是不变的，对出块没有产生本质影响，还是原先DPOS的大致流程。只是利用HotStuff以更快达成共识，可以看作在DPOS基础上扩展了交易确定性Finality的相关功能。
7.Cynic：能为我们介绍一下您目前进行的与EOS相关的技术工作吗?
响马：我们在EOS上实现了EVM智能合约，修改了跨链功能。EOS官方的EVM实现，是在WASM虚拟机上实现EVM，除了速度慢，还无法复用原先的基础设施。
EOS的RPC（远程过程调用）设计也存在缺陷，写RPC是通过封装，将以太坊交易提交到EOS上；读RPC为了实现方便，直接将EOS.evm的数据同步到一个独立的以太坊节点上，架构过于复杂，基本没有多少人能够提供API服务，只有项目方自己在支持。
我们的EVM是原生实现的，节点可以直接调用EOS资产，并且兼容web3.js， ethers.js等开发工具，使用体验接近以太坊。我们修改后的项目会逐步开源。
8.Cynic：您也算是经历过一套主流叙事从萌芽到爆发再到归于沉寂的全过程，从您的角度出发，整个行业的未来将何去何从？
响马：我一直说web3.0和web3不是一个东西，web3.0是下一代互联网想要解决的一些问题的总和，web3是一群人希望能够用区块链解决所有互联网出现问题的一种尝试。
但是互联网现在真正遇到的问题，其实是一个原有的旧互联网的信任机制的问题。因为在原有的互联网中，大家不能够摆脱对中央服务器的信任假设，导致所有的用户被被中央机构绑架。
我们有没有办法去把互联网重新变成一个去信任化的分布式的网络？这才是关键，而不是说我们重新信任一个由去中心化技术形成的中心化网络。以太坊现在其实是通过去中心化技术形成的一个中心化的信任中心。
IPFS也是个同样的例子，以前我们说数据存在中央机构，我们的数据被绑架，为了解决这个问题，我们要把数据存储变得去中心化。但我们现在看IPFS并不是一个去中化存储，它只是一个用去中化技术形成的中心化存储，它还是服务，只要是服务它就是中心化的。
我们需要回归互联网的本质，而不是信任新的（通过去中心化技术构建的）中心化网络。DID+可验证凭证也许是一个未来方向，它可以连接分散的网络，无需信任与边界。
DID本身它并不是一个身份，而是身份协议。在DID中并没有存在一个大家都必须认可的机制，我自己生成一个公钥，那DID就已经有了，并不需要别人的认可。我们怎么样去用DID去解决实际问题，通过可验证凭证。
一个最重要的一个突破点，就是它不再是两个机构之间进行数据共享，而是由信息主体来主导信息共享。这时你会发现，虽然它没有共识，没有所谓的去中心化的概念，没有区块链，但是你会发现它很去中心化，中间只有三个人参与：信息的控制者、信息的接收方和信息主体。
我们最初设计这套协议的时候，也是有链的。后来我们反复的被问到：链是谁建的？你说谁建这条链是能够被大家都认可？只要有链就有共识，有共识就有边界，有边界，就无法做到互通。我们要做的就是一个没有边界的，没有信任的协议，这才是下一代互联网的属性。
