● 本期看点 ●
1. 市场逐渐冷下来之后，未来Defi可能会怎么走。
2. 目前的Defi赛道是什么情况？
3. 有哪些Defi产品是有重大创新，并且会在下一个周期有不错竞争力？
4. 对比传统金融，现有的 Defi 领域还有什么可以创新的地方？
5. 未来新的项目想要战胜已有的蓝筹项目，是否还需要非常高的收益率形成自己的竞争力？
6. 衍生品赛道能否出现一个像Uni的AMM一样的创新，来突破公链技术的壁垒？
7. 长尾资产借贷是否可行？
8. 保险赛道如何发展？
9. Defi市场如何重获热度？
● 正文 ●
01 自我介绍
Todd：
各位嘉宾大家好，欢迎各位来到A&T Talk的Twitter Space，我们办这期Space的原因是最近因为市场行情遇冷，目前各大公链的锁仓量均有很大的下降，Defi板块的行情算是遭遇了一场冷淡期，从2020年Defi summer的火热到2021年各种Defi2.0项目夺人眼球，目前寒冬已至，市场从狂热走向理智，我们想来回顾并展望一下，在当下的市场环境下，下一代Defi项目该如何破局？
首先请我们在场的嘉宾简单的自我介绍一下。
Jimmy:
大家好，我是Footprint Analytics 的Jimmy。Footprint Analytics是一个链上的数据分析平台，我们解析链上数据，生成结构化，有业务逻辑的数据，让用户可以不写代码，低门槛，轻松的开始链上分析。我是Footprint团队里投资和投研的负责人。我们主要做二级的投资，但也在看一级的机会。
Forgiven:
我是元杰，是Conflux的联合创始人，我的个人背景是学金融的，我从事过一级市场VC、PE基金投资，在美国看二级市场，之前主要是做对冲基金、公募基金、外汇、债券市场等等这些。正因为我是金融背景，也是CFA持证人，对Defi金融产品是天然感兴趣的。
Alex：
我是 Cobo 的 Alex。Cobo 主要有2个业务线：一个是托管，一个是资管。托管业务之前是做中心化的托管，服务矿池、矿机厂商还有交易所。最近我们了还做了去中心化的托管。我们资管主要两条业务线，一条是做Defi挖矿，另外一块是早期Venture。我是负责早期Venture和托管的业务。
Kevin：
我是Kevin, NAOS Finance的创始人。NAOS Finance在做的事情是连结现实资产和DeFi。我自己的背景是传统金融背景，做过一级市场PE/VC，在阿里巴巴、复星、迪士尼都做过战略投资，之前也创过几次业，电商、东南亚Fintech等创业经历。NAOS是我第一个做的区块链项目，不过我觉得之前很多积累的东西都可以用得上，一会儿和大家分享。
02 问答环节
Todd：
感谢各位嘉宾的介绍，今晚想聊的就是现在市场逐渐冷下来之后，未来Defi可能会怎么走。
我很好奇的是Jimmy根据你们现在监测到一些数据，在过去的这2-3周或者小一个月里面defi赛道有哪些数据是很有代表性的，能够侧面给大家一个感知说市场遇冷是什么样的情况。
Jimmy:
数据方面我们有投研team在follow，我这边主要看一些宏观的，比如整个市场目前的TVL是1000-1100亿。这个TVL相比较去年12月的峰值下降比较多，主要和币价相关。但相比去年5月22日是1000亿的TVL。所以虽然市场确实是遇冷了而且大家也觉得是进入到一个熊市，但其实我最近普遍接触市场也好，看数据也好，大家对于市场的感觉还是认为往下走的空间不会特别大。所以说虽然市场遇冷，但从数据上来看，整个web3或者defi还是站住了阵脚。
从链的角度，比较有意思的是Ethereum，5月初的时候在熊市之前一直是被其他链来侵占市场份额的，已经侵占到56%了。但到现在已经回升到了66%TVL的市场份额，跟11月初的水平相当，当然已经较去年同期的76%的市场份额下降了10个百分点。可以看到在这个熊市的开始的时候，大家还会倾向于把钱放回到安全的地方。数据是这样呈现的，它的TVL回升了，当然也和Luna的TVL下降有关，本来占整个市场15%的TVL，现在只剩不到3%了。BNB链现在坐稳了第二把交椅的位置，TVL现在是8%，基本稳定在第三的水平。也是从去年4月的高点17%的TVL下降比较多。也是因为多链在去年发展比较快。宏观主要看这几个数据。具体的可以看这个Footprint 的公链TVL的Dashboard。
图片
Alex：
从Cobo来看，主要还看DEX的交易量。很多DeFi挖矿的核心底层是给DEX做LP，这一块有一定程度下降。我们这一端主要是对机构的募资和投资，在UST脱锚事件之后，机构包括一些长线投资人，提Defi产品时会有顾忌。另外在一个多月之前Cobo的一次公开活动时我们也说过，Cobo不投UST不投LUNA。UST脱锚之后，反而有一些新的资金方找过来，希望找地儿把钱放进来，希望他们手头的稳定币能产生一些保本保息或低风险收益。而低风险收益在现有市场上核心可能还是来自于Defi，所以个别机构在这个事件之后反而会小幅扩增管理规模。我们拿资金的成本相比上个月也稍微下降2个点左右，但也没有降到非常低的程度，因为市场上机构还是互相竞争的状态，下降太多没法玩下去。
Kevin：
我最近收到的信息和Alex类似，现在接触到的资金方对资金回报的需求明显降低。而NAOS本身的定位也比较特殊，我们对接的是比较大型的机构，像DeFi借贷协议和传统金融机构。这些机构之前对crypto态度比较摇摆，在市场比较好的时候想要进来，像在NAOS现实资产收益可以做到8-12%，而且是U本位的收益。可是很多态度摇摆的机构，想进入defi市场时会拿Anchor上20%+的收益率或者其他东西为基准比较。在LUNA事件爆发之后，大家会回归到比较理性的层面，去考虑收益背后的底层资产和收益来源在哪里。因此，现在对NAOS与合作伙伴沟通是比较有利的。
对于NAOS来说，TVL肯定不是一个特别大的指标。以我之前在传统金融以及在阿里的经验，数据这个东西有很多不同的面向，像做电商业务的时候看整体销售额GMV，但还是要回归基本面看营收和利润才能看出竞争优势，但常常我们太着重GMV，像双十一档期天猫达到多少GMV等等。从NAOS的业务本质来看，TVL比较接近GMV。像刚刚提到Luna之前TVL达到整个市场的15%，但它是以非有机的机制把资金拉过来，问题在于拉过来以后能否沉淀这些资金，是否能构成比较好的收益？这个我们之前是打了个大问号。
回到基本面，我们现在比较的是Defi协议之间的收益，还是说和传统银行例如3%的收益比较？对可持续性的协议以及产品来说，我们是否能提供更好的利率，而不是和补贴为主要收益的协议比较，这是我们团队现在目前在考虑跟反思的一件事情。
Todd：
第二个问题，从defi summer到现在为止，市场出现很多让人耳目一新的项目，过去的defi赛道有哪些项目是有重大创新的，给defi或整个市场带来了明显的影响或趋势性的带动？最后这些项目你个人观感在下一个周期是否还能有不错的竞争力？
Forgiven：
什么东西是最有创新和影响力的，就看他被folk的次数，以及不同环境中fork的变种。有几个协议是公认的，Uniswap v2被fork最多，v3因为版权保护fork比较少。Compound借贷协议在不同链上和同一个链上被fork最多。Curve在以太成了发行算法稳定币的母亲河，稳定币兑换在其他链也有足够多fork。
还有一些可能就是基于这之上，比如说聚合的交易协议。其实你去看所有公链，你要做一个Defi生态，你都得从uniswap开始，然后去借贷，然后可能添加curve，剩下就是锦上添花可有可无，比如算法稳定币，杠杆挖矿，还是OHM。我也曾经以为第三方出来的futures forwards会在这个去中心化的赛道上大放异彩。但事实证明我错了。DyDx等并没有大放异彩。像其他诸如保险协议，option协议，这些都曾经是defi赛道的热点和关注点。但随着退潮，你会发现这些协议，原创的TVL还算是守得住，仿盘就下降的非常厉害。还有一个赛道就是曾经出现过的衍生品，衍生品的鼻祖比如像synthetic，都是曾经一度辉煌过，但现在下降非常厉害。
衍生品赛道，期货期权赛道，都没有看到让人感觉别说是自身大发展，超出跟中心化能够去媲美的时刻都很少。但刚才讲的几个，比如说像AMM的 Uniswap，像借贷，像稳定币，这几个赛道一度都是超过了中心化交易所。稳定币兑换，借贷在今天都是优于中心化交易所。其他都经过一番突飞猛进的尝试之后，现在慢慢的又偃旗息鼓。这是我的一些看法。
Kevin：
这2年来我们看到很多新东西，也看到很多蓝筹项目像AAVE，Compound甚至Venus的都在做一些心态上的转变，包括Maple Finance也是。Maple Finance之前的借贷资金主要提供给Trading Desk像Alameda这些。Compound和AAVE是纯DeFi的借贷协议，但我认为现在全部的人都往现实资产靠拢，包括Maple也刚向Maker申请了MIP-6，希望接入现实资产，把目前纯DeFi的借贷接上现实资产。TrueFi也是一样的，他们在marketplace上做ambassador program也是希望把现实资产带到链上。
我们现在观察到很多大型协议正在调整商业模式和业务模式，像Maker现在可能认为当市场发生黑天鹅事件时，即使设定十倍抵押率还是有可能归零、有可能被清算。AAVE也是一样，拿现实资产的LP token作为抵押借出稳定币、Compound也在进行一样的尝试。
这些心态转变，包括纯DeFi如何走到regulated DeFi, 再连接现实世界里的应用场景。站在NAOS的角度，我们乐见并且欢迎这样的角度。我们现在也在和Maker及TrueFi着手现实资产方面的合作。NAOS的核心竞争力在于我们手上的现实资产规模已经达到几亿美金，我认为熊市中能突显NAOS的优势，提供给社群、机构和Yield Farming一个可持续性的收益来源。
Alex：
我补充2个小的方向，一个方向是在熊市可能大家都在寻找类似固定利率收益的，能提前锁住的产品。第二个方向是NFTfi，虽然也很小众，规模还没有起来，机制也没有特别好，但是我觉得可能即使在熊市大家炒小图片这个热情还一直在。相应的一些nftfi的项目在熊市可能会活得更长。
Jimmy：
基于刚才讨论的我有一个很小的点补充。关于 ICO，去中心化的去发行一些币，然后把这些币作为一个项目的奖励。刚才也讲到了中心化的一些线下的资产的回报率，其实是没有那么高的，但线上资产之前大家期望值会比较高，也跟这个有关系，Luna就是一个比较极端的例子，它依靠UST和和Luna的循环去给予更大的补贴。但我觉得这个事情如果从反面去看的话，它是一个虚的东西，但是正面去看的话，能给某一个好的金融方向，在web3的发展提供很大的加速功能，从做项目的角度来讲，我会说希望能利用好这个加速，怎么凭空产出一些价值，让项目发展得更快。然后然后逐渐再建设好更好的一个产品本身，再回归到本质。这个是web3与传统金融相比一些不一样的地方，这是我想补充
Todd:
说到刚刚大家最欣赏那几个创新的项目，就是蓝筹项目，这个市场上最大的最知名也是用户量最多的那几个，像Uni，Compound这样的项目随着发展慢慢转变为蓝筹甚至基础设施，大家怎么看他们的估值变化。
未来新的项目想要战胜已有的蓝筹项目，是否还需要非常高的收益率形成自己的竞争力？
Jimmy：
虽然我们主要看二级市场，看现有项目多看新项目少，但从我的角度，首先看市场格局，我觉得从底层技术创新到商业模式的变更，是两层的关系。商业模式的话，像Uni，Compound等已经坐稳市场地位，新兴项目想靠微创新去追上难度很大。
所以我觉得到下一波市场，我个人认为原有的格局不会变太大，会有一些追赶者，反而在一些新的领域中，比如说像衍生品，保险，这两个市场有过一些创新，特别是衍生品，但规模都不是很大，那我粗浅的感觉，为什么他们没有做起来，我接触过1、2个项目方，可能是因为他们抱着做传统金融的想法去做web3可能有一些不灵活。但我觉得下一波市场一定会有好的衍生品的产品和保险类的产品会走出来去占据新的一个赛道，龙头的蓝筹的地位。
关于估值的问题，现在我们是按照market cap/revenue。但其实其中有个很大的问题是价值捕获比较好的项目也就是Curve和AAVE了。其他大部分项目代币的价值捕获不太清晰。按照传统金融的估值标准来看不是估值高不高的问题，而是没有估值。也就是说：我持有你的代币只能够用来ICO时发放去补贴用户而已，没有任何持有价值。
很多代币是这样的，我觉得这也是市场下一步面临和需要去解决的问题。我们在调研做投资分析的时候，没法给项目估值。
Kevin：
坦白说我觉得加密行业还处在非常早期的状态，给任何一家公司套上蓝筹的概念都有点虚。包括像AAVE在17-18年还叫做ETHLend的时候也没赶上那一波，直到DeFi Summer, 整个DeFi发展起来、stable coin发展起来以后他们才能继续拓展业务。在这样瞬息万变的情况下，团队能适时调整、原本打磨的产品是否能迎合下一个风口就非常重要。刚才提到蓝筹和fork的概念，接下来像NFTfi或者SocialFi等新的产品、或是在目前区块链基础上带来突破性创新、功能的话，一定能够带来流量。
当目前的蓝筹项目变成基础设施，我认为一定不会是件坏事。就像我们在日常生活中习以为常使用着的钞票，在几百年前刚发明时是划时代的科技创新。我们说币圈一天人间一年，就我现在每天接触到的资讯量、看到团队的创新和新的想法，我都有理由相信，两年内我们会看到一些新的项目因为创新而吸走现有蓝筹项目的流量。就像Sushi吸收部分Uniswap的流动性，这是必然发生，而且这对行业发展绝对是好的。这个行业最缺的就是基础设施，从DeFi到元宇宙、NFT等等，社区或用户对它感受不深但非常重要。一定要有团队低头努力，把产品做出来，把高速公路建造出来。
我们和AAVE还有MakerDAO团队都保持很密切的联系，做为稳定币发行方，他们大可不做任何创新，而是持续增加DAI的应用场景就好。可是他们选择一条更难走的路，调整了基金会的法律架构，得以符合监管上的需求，所以他们才能把现实资产或者其他的资产放到他们的Foundation里面。当然这个过程是非常痛苦的，我知道他们为了这件事找了很多团队，找了很多律师和律所来帮他们做这件事情。他们作为一个龙头或者是作为一个蓝筹的角色，其实大可不必这样做。
所以我们现在看到这个行业是在往比较健康的方向去发展，大家知道前期可能有个红利，说是市场也好、牛市红利也好，我把用户和流动性吸进来以后，接下来如果要再破圈，要再往下一步去走的话，该做什么事情？这就是我会觉得对整个市场跟行业会保持比较乐观态度的原因。
Alex：
18年的以太坊其实最后就解决了一个问题就是怎么发币，让全球的所有有这种诉求的团队可以全球化的公平的募资，让所有人能够参与其中。现在这个时间点发币已经不是什么创造性的事情了，已经变成web3非常基础的部分。虽然现在Uni等还在进行一些微创新，但慢慢这些头部的协议可能会变成很基础每天都被用的东西。那时头部协议的价值才会更大程度的真正展现出来。当然也受本身代币模型，法律架构，监管影响。中长期角度来讲，像chainlink这种还是会有很多机构去低位吸筹，长线看好的。每一波我们都在做生产工具和交易工具的创新，但到底底层资产该是什么，可能也在进化。其他的web3应用起来后，可能会把底层应用做的更夯实，让defi发挥更大价值。
Forgiven：
创新不断的在带进新人，move-to-earn只是一个开始；只要创新集中在这里，growth就会一直好于传统世界，也就能带来更多的金融需求。
Jimmy：
我也认为有一个很大的机会不来源于产品也不来源于基础设施，其实来源于市场；包括第三世界的很多用户，监管可能也不能快速的覆盖到他们的参与。不只是defi还有gamefi等如果能把门槛降下来让很多人成为web3的新用户就会有新机会。
Todd：
如果有什么东西是crypto世界和外面最大的不同，大家经常会想到ownership的话题；我们会认为自己产生的数据应该归属自己，那么大家可能会产生把自己的数据进行交易的一个市场吗？还是说long way to go。
Forgiven：
我认为这个已经发生了，只是表现形式不太一样了。就以axie或者stepn为例，其实你的时间，你的注意力等都以不同的形式凝聚在了你的NFT上。我们再从另外一个比较抽象的角度来讲，比如说大家现在在这个 web 3 上做创作，比如说我今天我从可能两三个月，然后我把这个推特从0个粉丝经营到 1 万个粉丝。现在有很多人找我，就说元杰来抽个白名单。那个就是你给我发个推，我给你点小的这个回扣？然后我这个号就开始具备价值，目前没有人把这个东西当做一个产品形态来做而已。
比如说大V喊单 Defi 产品，从这个通道进来的这个 tvl 有多少，那他其实是可以直接反映出来的，我这个粉丝真实程度和变现程度，这个东西怎么体现？怎么能够把它体现到交易价值上？我能不能交换出去？就但这个东西肯定 Twitter 是没有把它做好。但我觉得其实这就是一个数据产生，然后慢慢地形凝聚形成价值，然后最后可以达到一个交易价值一个过程，只是看怎么用一个好的产品来体现它。其实现在很多 web 3 的内容我觉得都在尝试这件事情，比如说 Mirror 对比如说各种聚合 Mirror ，或者像 Galaxy 的这种勋章，还有这个 NFT 的这些产品，他们都在探索这个东西，所以这个东西我觉得就是这个数据的 ownership 和价格，它一定要有一个好的载体和这个很可能是 NFT 对吧，我们每天都在链上产生大量的数据，数据和行为最后都会凝结成一种共识或者价值，只是需要好的产品来表达就是了，今天我们的很多行为都越来越具备价值了。
Alex：
第一件事情就还是整个隐私这一块功能的这个上线。 ZK 或者其他的一些相应的东西上来之后， web 3 用户可以选择卖数据和不卖数据的时候，数据的价值才能反应出来，所以我觉得 ZK 会促进这块数据交换的一个价值。然后第二件事还是产品的形态，现在我们看到更多的产品，比如说做数据分析，或者说做钱包地址监控的项目，其实它更多还是把你的这些行为最后卖给了项目方，其实还是没有让真正的用户受益。当然比如说空投可能是一种受益方式，但我觉得这一块的整个商业模式可能还在摸索，如果这块能做出来的话，市场也会有比较大的爆发。
Todd
谢谢各位的嘉宾分享。正好刚刚大家都提到了衍生品、保险等，某种程度上我们在过去的这一个周期里面看到了一些影子，但是现在却并没有大成，或者并没有出现一个非常 dominate 的这样一个project赛道。如果我们去看defi的未来、产品新方向，比较简单的模式是去对标传统金融，传统金融里面可能会有哪些业务，在defi行业会不会有同样的业务？或者说这些业务在defi里面现在到底跑得怎么样？比如传统金融里的证券买卖就是股票交易所，那这个对应到区块链里面可能其实就是uni或者是其他dex。传统金融里的理财、衍生品、保险等，按照这样去对标的一个模式来看的话，你们会觉得往未来看，DeFi行业哪一个赛道是最有机会的？
Kevin ：
我作为传统金融出身，肯定会觉得『借贷』是一个市场占有率最高、而且最刚需的产品。从『借贷』延伸，接下来的一个部分就是『保险』（用什么做抵押），以及『流动性』需求，即当一个资产进来有保险了以后，那我是否要持有抵押物，还是说我能够把这个抵押物再去做变现，那这就是『衍生品』的一个概念，从而继续延伸：有『衍生品』的话那就会有一个衍生品的交易市场。从NAOS的业务角度来讲，我们觉得机会比较大的赛道顺序应该是：借贷——保险——衍生品——交易市场。我们目前合作的几个方向，其实就按照这个顺序去走，NAOS现在跟几个不同保险协议，像Nsure,Tidal, InsurAce都已经合作在做现实资产保险，这对他们也是一个新的尝试，即除了智能合约保险外，也可以为现实资产提供保险。
针对最近的UST脱锚事件，InsurAce也是刚刚赔付了用户1200万美金，然后tidal也赔付了200多万美金。其实对他们来讲，虽然在当初设计时会觉得Terra是非常无风险的一个保险，因为UST要跌到$0.88以下并且维持一段时间才会触发这个保险，但UST脱锚事件后，他们现在也会慢慢了解到现实资产会是一个更安全的保险。现在我们有了跟这些保险协议合作的保险以后，对接的很多资金方也会提出需求，他们希望当他们把钱投进NAOS协议里之后，能不能把他们拿到的这个权益凭证（即LP token）去二级市场作为抵押，进一步增加流动性。其实现在Aave也在尝试这件事情。
回到刚刚那个问题，为什么在某个时间节点衍生品或者是保险都没有跑起来？我觉得整个defi的成长路径、破圈的路径，肯定是从现实资产来，保险、衍生品等最底层的核心资产一定就是现实资产。如果现在链上没有那么多的现实资产给到你做保险，或是你成立一个几亿美金的资金池去保它 50% 的资产的话，那你衍生品市场肯定也不会大。如果衍生品市场不大，你的二级市场交易也不会大。所以回到整个逻辑本身，包括我们现在看到很多不同的协议也在尝试一样的事情，怎么样把现实资产往链上搬。NAOS在做的事情就是我们在搭建这个『现实资产上链』的底层基础措施，并且能够去赋能到其他的保险、交易、衍生品市场的一些业务，我觉得这会是一个比较良性的发展路径。
Jimmy:
我非常同意看好下一个市场是保险和衍生品。我提供另外一个角度，从市场的演化方向来讲，保险其实它的产品并不复杂，无非就是你的偿付能力，然后用户有没有购买的意愿，定价机制是否 OK。那现在就是说伤得不够深，需求不够大，所以保险没有起来。我觉得市场不断地在跌宕的情况下，B端用户肯定会在保险市场上给予很大的一个发展。所以下一阶段保险在这个方面上我是比较看好的。
衍生品我是从另外一个视角去看好它的。其实衍生品市场已经非常非常大了，现在中心化交易所它很大的一部分收入都来源于它的衍生品交易。defi的衍生品没有发展起来，我觉得主要还是一个基础设施的问题，包括你的交易的费率以及它交易的速度，速度是非常非常重要的。衍生品市场在以太坊merge之后它还解决不了这个时间的问题，现有的其他供应链也可能解决不了这个时效性的问题。不是说它没有时效性，而是说它时效性比币安这些来说还是差得很远。可能到 layer 2 比较成熟的时候，也就是以太坊merge之后的下一阶段，他对 zkp 的一个支持，他已经公布了这个技术方案，那当rollup非常成熟的时候，可能到明年一二季度的时候，我觉得defi的衍生品市场才具备了这样一个基础设施的条件去扩张。这是我看好他们的两个理由和时间点。
Todd:
Jimmy刚刚讲说衍生品其实现在没发展起来，一定程度上会归因于底层设施不完善。但是我们确实也看到了像 dydx 其实已经给了一个还蛮不错的体验。即便他给了一个蛮不错的体验，现在去看 dydx 过去蛮长一段时间里面，事实上他的交易量可能头部 50% 都是一些做市商在对敲，极少数人会真的用 dydx 。那从这个角度上来讲，我其实有一段时间会去怀疑说是否对于像衍生品这种明显能感知到它底层设置是不是能够支持它的，但是会不会说在底层设施之外，还有一些其他更重要的原因使得说链上的衍生品他没有办法发展起来。因为我记得我在上一个熊市的时候，在uni还没有出来的时候，我记得那个时候大家其实也聊很多链上的去中心化的交易所也就是dex，那个时候绝大部分的项目都在走订单簿的一个模式。当时大家做订单簿的时候就在抱怨说你以太坊一秒钟就处理十几笔交易，那我这个订单簿完全没法玩。但是我们后面看到整个dex的破局其实是Uni跑出来，然后推了一个AMM， 变相的并没有去依赖底层设施的突破，而是另外一个蛮巧妙的方式去避开了底层设施对它的限制。
我蛮想跟大家讨论一下，如果说去看未来的衍生品，你们会更倾向于是会不会有一些类似于像AMM的东西出现在衍生品里面，然后把它带活？或者大家觉得如果未来我们能够有一条链或者有一个 Layer2 能够给我到三千四千五千甚至一万的 TPS ，到那个时候衍生品其实就可以玩了？
Forgiven:
市场的参与者其实对衍生品和包括期货、杠杆的这个影响是很大的。可能在衍生品市场的产品性能OK的前提下，机构参与者不足也可能会导致产品起不来，即参与者的构成问题导致这个产品本身它的市场时机不合适。你比如说我是一个韭菜我去挖矿，如果我挖矿的时候我要挖的收益都是百分之三十四十，然后你这时候跟我说去买个保险，可能要花年化10%，然后把你的这个年化收益从 30% - 40% 降到比如说 20% - 30%，但是你买这个保险以后就是可以保，比如rug 你就可以保本。说实话我觉得对于一个韭菜来说，这个事情就太复杂了，或者对他们来说，他们要的就是高风险高收益，他们不会算那个账就是拿 10% 来cover principle loss。他们没有这个理念，他们对这件事情根本就不在意。
因为他们冲这个协议的时候就准备好了Rug，他本来就是奔着高风险高收益，没有一个非常理性的思考去做这件事情，导致市场的参与者不足，参与者不足的时候其实定价就是有问题的，所以导致保险市场根本本质上不太成熟，很多时候其实完全靠补贴，它本身没能形成一个好的供需价格。在保险协议不提供他们代币做补贴，好的供需市场没能形成的时候，这个保险市场不管是从深度也好，从定价也好，都没办法去做，这就是一个很大的问题。而理论上来说，比如有理性的人，以神鱼的defi fund为例，神鱼肯定是愿意参与。当然他自己可能有很好的看智能合约的团队，但如果说你给他提供一个 principle 的一个保障，那他带着这么多用户的钱，他肯定很理性愿意买这样的一个 protection ，保护好他自己的本金，同时享受高的 defi 收益。即使这个可能会减少他的一部分 DeFi 收益，但是这个里外里算完以后，它可能还是比CeFi 里某一些理财的收益要高。这样其实就是划算，但是这个机构的参与人实在是太少，或者退一步说，比如说中心化交易所，他们可能给你提供一个 busd 或者是 usdc 的一个理财的敞口，然后散户把钱放他那然后他再把钱拿到比如说 pancake/balancer去理财，那他理财的收益远远要高于他中心化的，那他中间的这个利润点就可以拿出来一部分去参与保险市场来保护用户的一个本金。但问题是并没有太多的交易所或者中心化机构去，就是说没有足够多的机构参与者来参与保险市场这件事情，没有足够多的需求，也就导致没有足够好的供给。这个市场的定价其实一直就是不均衡，深度也是不足的，所以这个市场就没有做起来。所以保险市场它卖put option，其实它更多是一种机构才会去购买的东西。所以其实很多时候是不是市场有足够多机构参与者会决定这个事。
那我觉得比如说像 Kevin 他们在做的工作，努力带进来很多机构的参与者，其实他们是很愿意为这种保险去付费的。他们可能很多时候是职业经理人，或者说他们是GP，他们肯定是愿意保护LP的 principle ，所以他们是有这种动力去做这件事情。随着这个市场上的机构参与者越来越多的时候，保险市场可能会更加成熟。
那么说到期货市场，其实也是一个很有意思的局面。我曾经聊过包括 dydx，mcdex的团队，他们说自己做内测的时候，他们会发现其实在一个无序的价格的这个过程中，比如说 random walk 的这个过程中，其实他们的这个就是比如说去做 LP 做他们的这个期货对手盘做市是赚钱的。但事实上他们一旦放出实盘以后，他发出来都不赚钱。为什么不赚钱呢？本质上就是在这个期货市场里面的赌徒太少，就是散户太少，然后来的都是鲨鱼。比如上 dydx 撸 dydx 这个交易挖矿的全是专业的，全是量化的。然后他们的这种竞争是非常卷的，这个市场又没有足够多的这个散户或者说韭菜出于价格冲动来做交易判断。那相当于这个市场它价格发现的过程并不是一个无序的过程，它很多时候就是一个只有镰刀互割互卷的战场。那这种情况下，你拿你的代币来补贴，你能补贴多久？当你的代币补贴不了的时候，鲸鱼发现也没有空间的时候，他们就都撤了，这个时候你的散户市场还没发展起来，其实这是一个非常尴尬的局面。
当然这个市场构成回到根本性的问题上，是说用户他觉得这个速度不够快吗，还是说这个东西够不够便捷，所以这个其实就挺本质的。uniswap上我能够买到的币是很山寨的一些币或者一些defi 币中心化交易所不稀得上的东西，这种长尾资产在刚开始连个价格发现地方都没有，但是我可以在 uniswap 买到，这是刚需。你做期货也好，做期权也好，特别是期货，你说我在中心化交易所是买不到这服务吗，还是说我做不了山寨币的期货还是怎么说。山寨的期货其实基本上也没法做，要做只能做主流的。那做主流的话，中心化交易所其实需求也已经满足得非常好，他不需要去比如说dydx做。所以这个说实话就是没有发现一个新的需求，它并不只是性能的问题。去中心化如果提供不了中心化不能提供的东西。其实这个东西它的创新就意义不大。这是我的一些看法。这个其实我觉得是一个很核心的问题，我们谈到 product market fit 一定要好好去思考这里面很本质的东西。所以我也曾经很盲目地认为中心化有的东西去中心化一定都能复制一遍，因为去中心化从理想上来讲，从技术上来讲都比中心化更伟大，所以他们就一定有自己的一个一席之地。但事实并不是这样，用户并不care是不是去中心化或者中心化，用户只是care我在你这能不能得到其他地方得不到的东西，这个才是关键。
Todd：
感谢forgiven的分享。去中心化 Defi 里面能不能给到一些CeFi给不到的东西，那 uni 给大家证明了一件事情，至少长尾资产价格发现这件事情中心化交易所做不到或者做不好，所以 uni 很长一段时间他活得这么好。那如果按这样的逻辑去推，uni之外有借贷，就是如果我们把交易赛道就dex这个赛道拿掉，那外面的还有借贷、衍生品和保险。那事实上这三个里面按我的逻辑好像借贷和保险是相对来讲比较容易做的，就是可能比较多的人想要去倒或者说想把手上的一些小币种去做借贷，亦或者他手上的一些小币种他希望有一个cover。从这样的一个角度上去思考，那借贷和保险可能是面对长尾资产比较容易去做出突破的两个赛道。
事实上我前段时间也跟 Alex 讨论过一个做长尾资产借贷的，我蛮想再听下大家意见，如果说按照这样的思路去往前看，比如像我刚刚提到的长尾资产借贷，你们是否觉得这样的赛道是可行的？或者你们认为说会有其他更好的一些会更早或者更容易出现在 defi里面？
Alex：
我把上一个问题和这个连着说一下。首先因为我们本身做的是托管，在最近这一两年我觉得政策变化还是蛮多的，尤其是各个地方的中心化交易面对的监管压力越来越大。尤其是像今年年初像韩国开始有 travel rule，不经认证的一些交易所你都已经没法往韩国最大的交易所里面存币。所以越来越多的之前的非正规军交易所其实都在往链上移，我们觉得在这个迁移的过程里面，可能会把之前的生态里的一些东西给带出来。所以尤其是在衍生品这一块，可能在迁移过程里面会带来一波新的用户的量，就尤其是一些交易所主动去迁移。当然在这个体验里面，我觉得刚才大家提到的一些问题其实都客观地存在，包括是像整个衍生品交易所的这个流动性，到底该如何让机构方便地进去去做市，其实传统的交易所里也是主要靠着这种market maker 来做市来做大部分交易量的。但是在衍生品市场里，其实你要market maker进来去做，大家现在都觉得这个开发成本和回报都不太成比例。然后现在这一块还没有太boost起来，所以这可能就是我们提的所谓基础设施不过硬造成的一些后果。我们会看到现有的很多项目都在解决这些问题，等这些项目慢慢地上了之后，我们会觉得去中心化的衍生品的交易所可能会有波爆发。然后就是刚才todd提到的这个问题，就是未来关于比如说像底层长尾资产这些，哪些是defi能更客观或者说更独特的一些优势，其实可能还是NFT资产这些东西，它慢慢地已经完全偏离了原有的以中心化交易所的那一套生态里的资产类型，它才有可能会通过defi或者说通过一些defi其他的创新，找到他们自己的一种交易方式，或者说是找到属于他们的流动性。
Jimmy
我有一个感想，我接触保险不多，但我知道保险是一个需要精算，需要对资产进行评级的，需要资产有充分的流动性的成熟金融市场才具备的东西。刚我们主要聊的是保险的一个需求的问题，但关于保险的生产怎么去定价，就保险机构本身怎么去运作，这个问题我不知道大家怎么看？
Kevin
NAOS的角度出发，我们现在卡在一个比较有意思的地方。很多Defi协议想靠拢现实资产但没有地方着手。其中很大一个原因是刚刚有提到的资产定价，和整体的估值怎么去判定。一个Defi团队要评估现实资产甚至定价，原生团队其实是做不了的，必需得依赖第三方完成这件事。我们和Chainlink的合作包括如何把现实世界的一些数据上链，我们现在和Chainlink合作一个现实资产专用的Oracle，有了报价和预言机之后，怎样把现实资产的风险和本质上的数据提供给链上的社群或validator去运用。
对于保险，现实资产如果有足够的数据是可以精算的，这取决于团队是否有DNA能够处理。那当他们能够处理时，其实就取代掉目前很多保险机构在做的事情。我觉得整个Defi行业就是一个replacement的进程，像借贷协议AAVE，Compound取代了银行、Maker取代了中央银行、InsurAce正在筹备他们的保险牌照等等。我们现在看到的许多Defi player 或protocol在Defi稍微站稳脚步以后，都会往现实资产靠拢，包括合规性及合法性。
我们现在对接的现实资产方，一定会要求我们提供资金来源方的证明，所以我们会请资金来源方做KYC跟AML，而这从defi的角度出发就是个悖论，大部分defi玩家都不想KYC，但没有KYC资产方也没办法接受，这对我们来讲就是一个教育的过程。
不论是保险或衍生品，我认为都可能会先从模式上面创新，再进行到底层基础设施升级。那其实这些是相辅相成的，必需两边同步进行才可能达成。刚才Todd提到是基础设施进步或是模式上的进步？我认为两者缺一不可。
像NAOS，如果我们在两年前投入现实资产，却没有Defi保险、没有衍生品、没有二级市场交易，甚至没有Chainlink来做Oracle，这个模式是完全跑不通的。但当我们有这些东西了以后，我们的现实资产能不能跟着我们脚步一起进来？这也就是我为什么一直觉得NAOS就是在串连defi跟 cefi两者，我们得两只脚一起走，不能单脚跳着往前跑，另一脚再慢慢跟上。
Todd:
总结一下刚才大家总结的DeFi重回市场热点的因素，第一个是新的产品结构和新的产品类型，第二个点是更广的一个受众群或者说机构进场。第三个是更丰富的资产品类，比如说 NFT 或者是未来可能有人想去搞一搞数据的交易或者怎么样，第四个是基础设施的上一个档次，就是在这四个里面，大家有没有过一个排序，或者说大家尤为关注这四个因素里面哪一个因素的变化？
Forgiven:
我认为新的产品、新的人群、新的方向，它是有机结合在一起的。其实你看最早玩defi的那些人， 后来就很大程度上固化下来了，就是去尝试更复杂更新鲜的产品。NFT的那一小群人，他其实有时候就玩 opensea，不玩各种新的 defi，而且这两群人他可能互相会 diss，你会发现这两群人他们是格格不入的，但也不是说完全就没有交集。举个例子来说，比如说aape，刚开始去交易的话，你添加流动性，也得去 uniswap，然后大家会产生一些联系。可能你会看到一些玩NFT的人，他也开始用uni 用 defi 的一些基础设施，但是他们并没更强的意愿去探索。但后面应该是做了NFT的借贷，质押无聊猿或者azuki可以借以太，甚至还有包括一些碎片化的。当然有些人他是拿碎片来做套利，当有一个NFT有空投的时候，他把碎片凑齐，把NFT拿出来，把空投的东西拿走以后，再把NFT 还回去。
但我觉得现在有很多的 defi 产品，它开始慢慢考虑这些 NFT ，因为 NFT 其实比defi破圈多了， opensea上它就百万级的用户，但你说 uniswap 可能已经是 defi 里面用户最多的一个protocol，他可能有几十万十几万级，我觉得defi肯定还是要沿着破圈的路线，你不能总是寄希望于说这些最喜欢金融或者说就是赌徒去做，赌徒赌的这个场所可能中心化交易所他也提供得挺好。如果我们有越来越多像 stepn这样move-to-earn 的协议出现，它能和更多圈外的人去结合，更多地形成一种 revenue stream。对于普通人来说对，他不停地去赚钱，他在这里面你说他付出的是自己的注意力也好，或者说他做了一些指定的动作也好，他能够去赚钱，那么这种钱让他的这个NFT本身变成一种生产工具或者生产资料，那这个生产资料或者生产工具它能不能成为一种比如说和金融去结合的东西，因为这种资产它其实原生态上它是不需要和线下去结合的，它就是一个原生态的 NFT。这个原生态的 NFT 它本身的经济来源可能来源于一种economic token model，但是它这个东西是在一定时间内可以产生一个 revenue stream ，有 revenue stream 以后，那它就有可能有 financialize 的这个可能性。围绕它去把它资产化也好，或者围绕它去做借贷也好，这都是有可能的。而且这个东西的涉及的人群面其实要远比原来那些 defi 的受众更广。今天你可能只看到一个 move to learn，但很多东西它生命周期会短一些，有些生命周期可能会长一些，但围绕更广阔的人群去设计金融产品，哪怕这个金融产品是更 basic 比如说就算是一个借贷也好，或者你日常的一个支付也好。你日常比如说你今天你干点啥，你可以先在我这里 credit card 一样的支付，然后你 move to earn你赚回来 gst， 我就首先把它换成 usdc ，然后首先你还给我，剩下钱再接到你的钱包，如果你没有的话，我就可能容忍你比如说五天，再过一段时间你没还的话，我就把你的鞋子给扣掉。沿着这种方向去做，他更有可能向着普惠金融或者说更广阔的人群去做，而且这些东西它其实比直接结合线下的传统资产要来得更容易一些。因为这些东西本来就是electronic native 原生的东西，像NFT也好，或者说axie的小精灵也好，这些东西我觉得其实还是有广阔的探索空间的，而且它面向的受众也很大，它的金额可能每个人也不会特别高，就是每个人几百美金。当然这个也肯定要随着基础设施的性能等很多东西去提高，才能把这些工具完善得更好，甚至和一些比如说支付VR的结合。但这块我觉得慢慢的各种各种基础组件已经开始浮现了，只是我觉得缺一些好的产品或者人去把它串联和组合起来。
Alex:
我觉得现在defi最大问题就是他本身是想做普惠金融，结果现在做着越来越去散户化。我们看到的一个现在的趋势，就是只有越来越少的个人投资者还在defi这个市场里，就像刚才讲为什么dydx做不大的原因就是它没有韭菜，没有这些散户来投机的人。现在 defi 其实也是基本一样，你会发现大的矿就是去挖矿的就那么些人，其实你把地址标注大家都是熟人。要真正去挖的话，每个团队你就像以我们 cobo 为例，里面会有做合约审计，有做数据监控，有做策略，就是每干一个活都是只有专业分工才能把这事做起来的。所以我觉得它确实一定程度就偏离了它开始一个初衷。所以从未来发展我觉得一块就是这种专业化当然还会存在，而且为了服务这些专业的机构的一些产品会不断地存在，比如说像流动性聚合，一些标准化的接口，包括比如说链上的托管工具，这一类的东西可能还是会一个沿着现有这个渠道发展下去。然后另外一个可能就是沿着一些新的资产，新的玩法。就像 gamefi 里的东西，就像刚才 todd 提的问题，变成基础设施之后，比如说一些现在已有的游戏里就慢慢地会内嵌一些 dex ，然后会让 governance token 去做一些所谓存币升息抵押借贷之类的，然后提高整个产品的留存率，可能这也是未来的发展的方向。
