目前，全球正在掀起一场数字化革命，我国也处于数字化转型的重要阶段，新兴技术的发展落地从国家政策高度给予了充分的支持。2020年4月份，国家发改委明确提出“新基建”范围，将5G、区块链、大数据、物联网、人工智能等新兴技术列入其中，作为国家战略大力发展。中国为何要致力于发展新兴技术？全面构建数字中国和智慧社会？5月30日，BSN长话短说栏目有幸邀请到三位区块链领域的专家，分别是Schulte Research创始人Paul Schulte先生，著名学者、前中投北美负责人马文彦先生，红枣科技的CEO、BSN发展联盟常务理事何亦凡先生。三位专家将共同围绕“中国对新兴技术发展的愿景”展开解读与分享。

将对话内容整理文字如下（略有删减）：

主持人：大家好，欢迎来到本期BSN长话短说。我是今天的主持人Ben Yorke。下面请三位嘉宾做一下自我介绍。

Paul Schulte：从1992年开始，我辗转在亚洲各地工作，曾供职于顶级投资银行，比如：瑞士信贷、雷曼兄弟和野村证券。我持续关注中国超过三十年了，经历了七个中国的五年计划。我曾在中国建设银行工作过两年，之后自己创办研究公司并且运营了十多年。最近，我出版了《中国市场的资产数字化转型》一书，主要讨论金融和保险是如何与数字化建筑和数字化智能城市相结合，从而产生数量远比我们能想到还要多的数字资产交易，而中国将成为这些领域的主导。

马文彦：好的，谢谢主持人。今天，我们的话题是关于区块链网络的，而我过去二十年的职业生涯都跟互联互通有关。教育方面，我在中美两国都读过书，我毕业于复旦大学电子材料专业，后来在纽约大学攻读法律专业。完成学业后，我在中国和美国均做过律师，曾供职于华尔街的JP摩根和巴克莱银行。我在中国投资有限责任公司工作了十年之久，中投公司持有的是国有投资基金，主要从事全球投资。目前，我回到纽约，重归华尔街，供职于BC Fund （投机交易公司），同时也担任Three Fold顾问董事会主席。

何亦凡：我1998年开始创业，在纽约成立了我的第一家互联网公司。取得MBA学位后，我回到中国，在接下来的八年里从事私募股权投资。2014年，我重新创业，创立了红枣科技。一开始，我们专注于智慧城市项目，主要为各个城市搭建平台，将数据信息整合到云资源上。

2018年，红枣科技开始涉足区块链行业，因为我们意识到这将是一个主流技术，将来必定会带来变革并升级互联网。于是，由中国国家信息中心牵头，红枣科技联合中国移动、中国银联建立了区块链服务网络BSN，我们要建立的是一个基础设施实体。应用并不是现阶段关注的焦点，就像早期的互联网一样，我们需要大家都参与其中，测试这项技术。这基本上是建立BSN的初衷，我们旨在让更多用户通过BSN更便捷地开发、部署应用。我们坚信现在还不是区块链技术发展的尾声，所以我们希望有更多的人能参与其中，不断创新开发各类应用，甚至是实际使用区块链技术。最终，区块链会发展成熟，成为一项新兴技术。

主持人：这个观点很特别，因为我们总能看到诸如“大规模应用”这样的流行词，而何总的观点则偏学术和实验性。我觉得你的见解非常独到，这点我们可能稍后会进行讨论。

鉴于你们三位都在这个领域经验丰富，我建议我们可以从一些背景信息切入，因为中国的科技政策现在已经有了很大的发展转向。我很好奇：区块链是否是我们持续探索的领域？区块链是近些年才受到关注，还是有一套政策组合给予支持？我想可以从Paul开始，因为他讲了很多在中国的经历。

Paul：我书的序言是由大卫•李执笔，他是新加坡区块链研究资深专家，他在序言部分提到：中国长期处于黑暗时代的原因之一，是因为中国卷入内战，遭受殖民统治。大卫警告美国不要卷入内战，因为一旦卷入内战，就会错过技术革命。中国曾与第一次、第二次和第三次技术革命失之交臂，而错过第二次和第三次技术革命的原因明显是内战以及战争之后的休养生息。美国现在处于一场“内战”中，所以大卫警告美国要小心，因为当美国卷入这种国内动荡，可能会错过技术革命。现在，中国的技术实力和软实力都非常强大，美国虽然拥有强大的软实力，但在技术上处于落后。所以，现在这两个大国互相影响和较量。

马文彦：刚才提到的中国科技政策完全是全新的政策，现在已经成为中国经济模式的中心和前线。尤其在习近平主席领导的新一届政府执政开始，大概在2012年或者2013年，中国提出了“信息消费”的概念。当时，中国经济的发展模式正从进出口驱动转为消费和创新驱动。这一消费政策将会大力推动信息技术发展，拉动消费，创新中国经济发展。

2016年，我出版了《中国移动经济》一书。由于信息消费政策，中国聚焦于发展智能手机、互联网互联互通、移动支付和获取线上用户流量。这一切都明确了区块链技术在庞大的数据基础设施中的地位，也促成了我完成最近一本书，即2021年出版的《数字战争：中国科技塑造未来人工智能、区块链和网络空间》。所有移动互联经济中的原始数据终将成为未来数字经济的瑰宝，而数字经济发展的基石是人工智能、云服务以及其他数字化的技术。

何亦凡：我认为关于中国和技术之间的话题可以追溯到两千年前。过去的两千年间，中国文化几乎都不太重视科技，真正的变化发生在改革开放之后。大概在1978年之后，中国远远落后于其他国家，并且很难追赶上他们的步伐。中国八、九十年代的时候经历了改革开放，培养了更多人才步入大学学堂，利用技术进行培训，传授知识。在这种情况下，世界其他国家领先中国科技发展了半个世纪之久。中国可以通过制造应用和产品来追赶世界上其他国家的步伐，但是我们在基础研究方面没有任何经验，所以我们只能加快建立制造业基础设施。

美国能够研究并产生强大的知识产权，中国只能给美国制造产品。这样合作双方会出现收益不均，一方获利很少，另外一方则很多，比如苹果公司的模式。那么，中国可以获得哪些利润呢？时至今日，代工厂的利润可能仅为iPhone总盈利的百分之几而已。

但当中国在建立制造基础设施方面位居世界前列时，我们也会逐渐不满于眼前的收益，中国将会逐步建立自己的基础研究设施。在过去的十年里，中国政府开发把关注更多地放在基础研究上，我觉得现在是进行变革的时候了。同时，我个人认为这个时候美国应该会倍感压力。基本上，像美国这样的国家不仅让我们制造产品，同时也在基础研究方面试图跟我们竞争。这就是为什么在过去五年间，美国对中国的态度变得愈加强硬。随着中国大力发展科技，真正的较量即将开始。美国给中国安排位置的日子将一去不复返。我认为发展格局将会出现转折变化。

主持人：刚才我们聊了一些背景信息，下面聊聊发展战略。刚才Paul提到经历过七个中国的五年计划，回顾过往的经历，能否通过具体的场景来说说中国是否在某些领域已经取得成功？如果是这样，可否举例说明：在哪些领域中国处于领先地位？

Paul：举一个简单的例子：我去年就此写了一本书，内容主要关于5G的出现，美国千禧一代经历了什么，美国如何能够奋起追赶。在5G领域， 像AT&T和Verizon这些美国公司很明显已经错失良机，远远处于落后地位。他们基本上都在关注消费者应用和5G。我认为这一切都将美国引向一条发展的不归路，大家都希望在工业、商业及物流方面应用5G。

我已经专注研究银行和数字金融领域长达七年之久，在2013年出版了一本关于数字金融的书。这让我联想到，当下中国的资产是如何通过BSN、数字货币和5G实现数字化发展的。这确实是一场影响深远的技术革命，比金融科技影响更为深远，它将云服务、前沿技术和云服务边缘技术结合——把5G、BSN和数字人民币整合在一起。现在，这一技术的变革还在不断发展，但目前的发展状态还不稳定。有些国家试图发展本国的法币，通过达成某种公有或者私有的国际协议，利用5G技术应用前沿技术和打造智慧城市来进行推广，但他们在这些领域远落后于中国。

主持人：我不得不承认，Paul的观点非常独特，很高兴能听你跟我们分享这些。马文彦先生，你有哪些要补充吗？

马文彦：提到中国的发展战略，可以用两个词来概括：愿景和政府拨款。在中国，有句俗语是“集中力量办大事”，意思是把国家资源集中在主要任务上。整体来讲，这就是中国的发展战略在某些领域的成功实践。一个很好的例子就是AI技术：三年前，中国举办了一次历史性的人机象棋大赛，其中的AI机器人由谷歌的Deepmind实验室开发，最终，人工智能以3比0的比分毫无悬念地打败了人类棋手。巧合的是，在比赛结束几个月后，中国提出了2030人工智能发展规划，计划到2030年，把自己打造成为全球人工智能领域绝对的领导者。过去几年，中国投入大量的资源到人工智能研究和相关行业。现在，中国崛起了很多人工智能初创公司，这些公司可以真正意义上与美国AI公司抗衡。

“集中力量办大事”的策略在其他领域应用效果稍逊，比如：半导体等行业还有很长的路要走。谈一下我在中投公司的工作经历，公司当时甚至专门成立了用于半导体投资的基金，国家开发银行是该基金的主要入资方，这个半导体基金规模大约是300亿美元，并为推动半导体相关集成电路的发展做出了巨大贡献。虽然已经取得可喜的进步，但面对错综复杂的全球供应链发展，中国的半导体行业仍有很长的路要走。尽管中国这一强有力的战略已经开出了成功之花，但总体而言，前进之路依然漫漫，能否在如半导体一类关键的技术上取得技术突破至关重要。

主持人：马文彦先生的观点非常有趣。目前我们的讨论进展很好，几位从不同角度给出了不同的观点。接下来，我想请何总发言。作为中国区块链产业的重要专家，何总非常了解自上而下国家政策所产生的影响。

何亦凡：我想强调为什么中国要发展科学技术。我刚才也提到了，如果要开发某项技术，态度要认真严肃，往往要从基础研究开始，然后要建立原型和各种组件，最终整合所有要素集成最终产品。过去30多年里，我们在输出产品上，那绝对是世界领先。但是，我们无法自己制造的零部件很多，比如：芯片。

所以，我认为中国未来50年或100年的战略重点应该从制造终端产品转为研究导向。这不是10年内就可以完成，至少需要数十年，甚至百年时间，因为基础研究不是一蹴而就的。这里举个例子来说明中国制造业的强大：在深圳华强北市场的大楼里，你可以找到商贩和设计手机的人，你可以采购到所有零部件来组装手机，甚至可以在3周内打造一款你的专属手机。那里的商贩都可以为你组装生产手机提供帮助，这就是中国制造的力量。但如果从价值链和供应链角度来看，开发应用所获得的价值少之又少，只有制造自己有独立技术的零件才能带来更大的价值，这也就是为什么技术战说到底还是经济实力的较量。

刚才提到的价值是每个人每小时产生的价值。例如生产芯片，投入一人一小时的成本会产生1000美元的价值；如果制造产品，投入一人一小时的成本只能赚10美元。最终，我们需要考虑如何在本国生产制造更有价值的东西，这就是中国在未来50年100年真正想要实现的。如果现在不开始行动，我们就会变成西方的廉价劳动力，最终结果就是西方国家在中国赚得盆满钵满。

马文彦：何总的观点让我想到半导体芯片行业，中国在芯片设计方面已经有所成就，但最终我们还需要掌握制造芯片的技术。中国现在还是依赖芯片进口，去年在半导体芯片进口上花费超过3000亿美元。这就是刚才何总提到的高附加值高收入行业，也是中国想要发展自己制造能力的行业。

Paul：当我们研究追溯中美两国的技术演变发展史的时候，有一件事我想大家还不是很明确，现在美国普遍存在对共产主义的偏见。我曾为里根政府工作，里根总统是支持共产主义的。在90年代，美国出现大量公私之间的合作，如：原子弹研制、阿波罗计划、计算机、星球大战计划等，所有这些都涉及政府和私人直接之间的合作，合作各方包括了基金会、学校、私企、政府机关和五角大楼。中国的发展战略从何而来？其实源于美国，这是毋庸置疑的。中国的发展源于技术的进步，也跟马文彦先生刚才提到的“集中力量办大事”有关。

当然，美国还有很多例子，比如：洲际公路系统建设、电脑和因特网的发展。在谷歌的一个小私募基金里为CIA服务的公司In-Q-Tel，谷歌里也有私募股权介入，很多Intel高层都来自中央情报局，这也都是无可争辩的事实。我经历了很多情报机构和私营企业之间发生的事情。情报机构存在的意义不在于输出报告，而是和私企分享“好东西”。我们得明确今天讨论的内容，美国总是批评中国不诚实，因为中国存在公私合作，甚至也有军方参与。然而美国又是怎么做的呢？跟中国如出一辙。美国现在的发展现状说起来很讽刺又很虚伪，我觉得后面可以继续展开这个话题，有谁想聊一下吗？

主持人：又谈到了地缘政治，我觉得有必要继续讨论，仅表达个人观点。

何亦凡：我认为美国现在的策略有点欠考虑。早在八九十年代或者2000年初，美国根本不把中国放在眼里：不论你想做什么，我提供技术，你负责为我制造最终产品，基本上美国人觉得他们一直在给我们输出。但实际上，我觉得这样让国人逐渐习惯单纯制造而不会深入思考，因为研究需要耗费大量时间和金钱，最后中国变得只会享乐，活在自己的舒适圈。过去十年间，美国开始对中国施压，即使现在中国要仅仅制造产品，美国也不会给与任何支持。我个人不太赞同这一做法，我认为这是美国一个战略失误，但这也是站在美国的角度。如果从中国角度来看，我认为反而对中国非常有利，因为当大众和政府感受到来自美国的压力时，便会马上采取正确行动，大力投入基础研究和教育。危机感会促使我们发展自己的底层技术，我们不能被对方扼住喉咙。我觉得美国此举不妥，但从侧面“帮助”中国政府开始有了更明确的方向，我觉得一切都是从特朗普开始的，以上仅是我的个人观点。

马文彦：何总和Paul的观点非常精彩，美国大部分时间只关注如何防御，不考虑创新政策：特朗普政府聚焦于加强国家安全审查，主要针对中国资本跨境投资；拜登政府刚刚上台，加大在美国研发方面的投入。坦率地讲，站在中国角度，我看到的现状是中美之间还存在着很大差距。

回到区块链话题，习近平主席在2019年发表声明，强调把区块链作为核心技术，抓住机遇让中国一跃为全球领导地位，这标志着全球第一位国家领导人公开认可区块链技术。在此之前，大家一直在宣传区块链，但从未得到官方认证。相比之下，直到今天，不论是对区块链还是其他技术，很多西方领导人仍相对比较保守。拜登政府在制定技术政策方面并未做出太多努力，各国对未来数字经济的关注程度截然不同。

Paul：刚才他们讨论的内容很重要，我上一本书的合著者在上海的时候，正好是美国制裁华为时期，华为和中国这边的真实想法是无论华为或中国永远都不会让同类事件再次发生。中国决心让自己的发展道路不再受到牵制，不会出现美国制裁华为或者其他企业的情况，这也算是华为事件之后的某种应激反应。一周前，我清楚地意识到拜登政府对中国的强硬态度将会超出想象，众议院民主党领袖Nancy Pelosi和参议院民主党领袖Chuck Schumer最擅长煽风点火。Nancy Pelosi对中国的态度很激进，别指望民主党会会做出任何让步。特朗普执政时已经奠定了部分基调，这个问题之后会成为中国的长期困扰。

我认为事情发展走向会变为中国将深入探索发展更为复杂但更具中国自信的软实力，以此推动技术进步，以此维护自己的软实力，否则中国将会因为优柔寡断而输掉这场技术博弈。我认为这个方法值得一试，因为维护软实力关乎每个城市，关乎如何影响丝绸之路沿线的国家，在一些超级应用——当然也包括BSN——还有阿里巴巴和腾讯这些公司的帮助下实现目标。很多丝路沿线国家的发展都因为中国的关系受到限制，面对这个问题，中国更要大力发展软实力。我觉得中国的举动非常机智：中国表示如果美国提高关税，那么中国则会相应减税。中国做事向来堂堂正正，但也会以毒攻毒，这是用一种诙谐的方式来展示自己的资本实力。

主持人：你们觉得现在拜登政府在技术和政策方面的态度如何？

马文彦：在特朗普和拜登交接的时候，很多人预计拜登会取消所有针对中国的科技政策，终止原特朗普政府的行政命令。但现实并非如此，因为在美国已经普遍达成共识，中美之间正在进行一场技术战，至少正在激烈地展开技术竞争，现在中美两大创新中心的发展路径非常相似。这点非常有趣。

刚才何总也有提到过，过去十年里，从市场规模和应用分布来看，中国俨然成为一个创新市场，中国复制了很多美国的创新模式，尤其是在互联网行业，例如：百度其实是中国版的谷歌，阿里巴巴最初是eBay的翻版。但现在，中国市场已经成为一个创新中心，这不仅仅是商业模式的创新，更关乎数字技术的革新。尽管阿里巴巴靠翻版eBay起家，但如今阿里巴巴已经成为提供数字技术的中间力量，比如：云技术，人工智能。全球范围内，阿里巴巴是拥有专利最多的企业之一。我们今天看到中美两国在同一起跑线上，互相竞争，以期在人工智能、区块链、云技术等领域领先对方。在此背景下，我们就可以理解拜登要摆脱特朗普政府的政策实则不易，反而会加速中美之间的博弈。

何亦凡：这点我完全赞同。首先，特朗普政府改变了美国大众的认知观念，对于拜登政府来说，完全摆脱特朗普政府影响的可能性微乎其微。一旦改变，就会有悖于美国大众的固有理解和认知，这也是为什么我觉得现在美国的政策利好中国，

不要觉得美国的政策对中国无关痛痒，实际上这些政策是在帮助中国。作为一个普通人，你工作赚一点钱就足够供你享受美好的生活。你可以工作不努力，也不用思考如何创新。突然之间，你失去了自己的工作，也无法再维系生计。这时，你就会加大投入并更加努力，寻求新的发展途径。在特朗普执政前，布什、奥巴马和克林顿政府的政策基本上是——如果中国需要什么，美国便会提供，之后中国负责为美国生产制造，所以美国人才能买到价格低廉的产品。现如今，美国商品便宜，同样的商品在纽约比在北京上海便宜得多。因为中国在生产过程中消耗能源，人力成本非常低，环境成本也极低。这种模式推动美国持续发展了二三十年，所以，美国之前都持续采取同样的策略。但现在，美国反其道行之，拒绝再给中国提供任何东西，现在中国一切都要靠自己。

接下来的十年，中国的发展可能会很难，但对于中国的百年大计来说，这是好事一桩。中国人充满智慧，只要有压力，我们就会不断朝着正确方向迈进。我认为那些美国智库需要重新思考战略方针，你们真的大错特错。

Paul：何总的观点很棒。上周有一个大事件，拜登宣布即将会见俄罗斯总统普京。美国国家安全顾问艾薇儿•海恩斯表示，中美的战略合作伙伴关系将不复存在。美国将视中国为竞争对手。宣布美俄高层会面，表明了美国试图征服的野心。美国在剥离和中国的关系，转投俄罗斯，因为俄罗斯对美国来说并不构成任何威胁，而中国则是一个巨大的威胁。

我之前投资过一家华盛顿的量子通信公司，负责人跟我分享了美国战略转向的源起。他说，中国发射卫星的那一天震惊全美，中国有能力进行太空量子通信探索，美国大惊失措，直呼不敢相信，因为美国还无法实现。这些原本是牢不可破的技术，当时美国还在研制量子通信，而中国却已经提前实现。美国国家安全局还有一些高层开始着急跳脚，因为中国已经打破了技术壁垒。这种情况必然会引起恐慌，空间探索也就成了美国民众的笑柄。中国已经在5G行业处于领先，拥有先进的边缘计算和强大的云技术，同时还发行了数字货币，中国七年前就已经开始研究数字货币了。后来建设BSN，又让世界为之一震。而美联储现在还没有行动，美国现在处于全面落后状态，美国需要真正开始行动起来了。

还有值得关注的一点是，美国运输部长皮特•布蒂吉格一直在大力鼓吹基础设施建设，美国现在也要更换策略了，这让我很费解。他们把中国的5G技术放在哪里？数字货币呢？还有边缘计算和智慧城市建设，这些统统都忽略不计了？我觉得美国要追赶上中国的步伐，绝非易事。我倒是很期待参议院共和党和民主党怎么互撕，他们对政府的看法有千差万别。

我希望大家公平竞争，但不幸的是，在这种情况下，社会中根深蒂固的分歧正在阻止国会做任何在短时间内可持续发展的事情。我们需要尽快实现可持续发展需要急速的、大规模的、大量的技术创新。

何亦凡：是的，就像我说的那样，中国政府真的在努力进入重点技术领域，而不仅仅是应用领域。这里有两个策略：第一个是现有的技术，需要从教育方面制定更正确的政策，也许未来三十年、五十年或者一百年我们才可以赶上，但我们需要现在就开始做所有准备；第二个是针对新技术，大家都在同一条起跑线上，我想这就是为什么中国选择区块链作为国家战略之一 。我认为对于区块链来说，中国真的在进步。区块链服务网络BSN是需要理解的，在中国做加密货币是非法的，但中央政府中有人真正了解区块链底层技术是什么。知道除了加密货币，他们还能做很多，这就是为什么整个国家都在关注这项技术。今年，政府投入大量资金进行研究和建设。

相信我，在接下来的两年里，中国会对任何出现的新技术给予高度关注，因为这才是我们在十年后——不是五十年，也不是一百年——能打败其他国家的关键。论半导体，我们可能需要十到二十年、三十年甚至五十年才能追上，因为其他国家在领先的基础上也在不停进步。但是对于新技术来说，赶上一项新技术可能只需要十年，我们甚至只需要三到五年就可以成为技术领先的国家。

主持人：我有个问题：中国对新技术的态度，是真的有那么聪明的人在幕后布局， 还是用同样的方法来学习和掌握每一种新技术，先弄清楚它是否有用再正式使用？

何亦凡：我个人认为，那些成熟的技术（如：教育、国有企业、民营企业等）可能需要二十年去推进。但对于新技术，中国政府基本都会去测试。确实有一群人在密切关注着一切，同时在深刻地理解着每件事。这就是为什么一旦感觉到某项新技术可能将在未来产生巨大的影响，政府就会立即开拓。

这可能会成为未来五年的头号国家政策，你会看到中国在很多技术上处于领先地位，特别那些不是建立在现有技术之上的技术，因为新技术不需要长时间的基础就可以研发。以区块链为例，只有20%到30%是建立在一些现有的开源技术之上的。实际上，选择投资哪种新技术非常重要，是政府应该关注的事情。如果选错了，国家会在接下来的十年或二十年里浪费大量的资源 。

主持人：Paul谈到了美国落后了多少，你认为这是一个系统性的问题吗？一方做某事，另一方却试图破坏它，四年周期内两党能够打破这个循环吗?还是中国注定会在这方面领先？

马文彦：中国现在几乎把技术作为第一政策，最新的五年计划计划中每年研发预算增长达到了8%。这四年是拜登的任期，我们能看到美国也对研发给予同样的关注吗？

美国已经采取了正确的行动，拜登政府已经纠正了特朗普政府的国防政策，进入了更具进攻性和前瞻性的思维环境。首先，美国想要自力更生半导体供应链，提出行政命令发展半导体制造设施。其次，美国建立了许多类似的主权投资工具。就像中国成立半导体基金来推广芯片设计一样，美国为5G建立了国家出资的主权投资基金，他们的任务是为美国及其联盟开发可以替代华为技术的技术。最后，从更广泛的意义上说，是来自美国无止境的前沿行动——在许多技术上将瞄准领导地位，促进和投资更多的美国技术创新。我认为美国和中国在关注科技驱动的国家政策方面仍有差距，但美国正在迎头赶上。

Paul：说得很对，五角大楼会出台很多重要政策。谷歌和亚马逊有大量的研发预算，这是非常机密的。亚马逊有一个非常重要的《智慧城市发展倡议》，问题是这些有战略重要性的基础设施建立后由私人公司拥有，经常被滥用。如何处理具这种情况，现在没有人能给出答案。

我在PBS看到国家发改委之前做了很多工作，我和中投公司的员工有过很多次沟通。这些人有备而来，求知若渴，一直在悉心学习。三年前，我在香港与明尼阿波里斯联邦储备团队所做简报，把大量时间浪费在PPT上。这不是开会的态度，我在伦敦的财政部做简报也是这样。北京来的人实力碾压其他人。

20世纪90年代，美国因波士顿倾茶事件而疯狂，这当然是虚伪的，因为这正是美国在批评华为时所做的。华为因为传言与解放军关系太密切，就需要回应很多荒谬的对话。我觉得当一个帝国衰落的时候，想要找回好运气是很难的。现在，中国正在顺利发展，而美国正试图找回它的好运，我们要看看到底后事如何。

何亦凡：我想强调一件事，中美两国的政府和社会结构截然不同，因此做事的方式不同。虽然美国现在的政府政策似乎有点不确定，但它仍然是科技最强的国家，美国的大学持有世界上最好的研发技术。

美国的私营企业完全是面向市场的，这意味着任何新技术如果不能产生足够的利润，就不会真正被推动发展，比如：IBM和微软就提前关闭了他们的区块链团队，只因为暂时看不到利润。这太离谱了，就像人们在1995年说互联网暂时不赚钱而应该关闭它一样离谱。但在中国，特别是政府和国有企业，他们不是100%的市场导向，这意味着如果是政府的政策，即使不赚钱也依然能有投资和推进。就像我们讨论的，对中国来说，最好和最有效的技术战略是为未来选择新技术。因此，政府和国有企业的投资即使在目前不赚钱，即使这样可能把很多资金错误地放在了错误的技术，也有动力去做。为了促进新兴技术，这策略是值得的。但是在美国，没有人这样做，除非他们能看到市场的收入和利润。

Paul：这点说得好！美国确实有两面性，资本存量的变化是我们前面一直在讨论的，中国资本存量的变化是人力和技术的变化，美国资本存量的变化是通过减税和股票回购。过去几年，我的合著者在Verizon和AT&T工作过。和你说的完全一样，AT&T和Verizon以及其他一些本应参与5G的公司关闭了5G。他们雇了500人，只干了18个月，然后就关门了，因为赚不到钱。我的朋友被裁了两次，不得已去了墨西哥城的AT&T工作。我给他打电话，本以为他目前的就业情况很乐观，他却表示墨西哥城真的很神奇。我询问怎么回事，他表示，每个人都说中文，他们是华为人，每周工作6天，每天工作14个小时。我当时想：天啊！这还怎么竞争？！

何亦凡：是的，无论中国战略如何，仍然面临很多挑战，特别是如果我们不想在应用层次上走得更深。我们需要大量的技术人员和基础知识，甚至远远不止如此。一切都是从教育开始的，需要建立一个高效教育系统，在未来的十年到三十年来更加深入普及教育。我们有足够的人力和知识，目前已经有很多教育改革的活动，大家可以每天在新闻上看到这些活动。十年前，我真的很担心中国科技的发展，但是今天，我很高兴，因为一切在步入正轨，即使发展速度还很缓慢。我们可能不会在十年内实现目标，但只要在正确的轨道上，我们可以在未来五十到一百年的时间看到三到五代人的巨大差异。我不担心速度慢，但我们需要正确的方向。现在，在美国政府的“帮助”下，我们正在正确的轨道上。

主持人：我很想听到一些更具前瞻性的陈述和预测。

马文彦：中美之间的技术战争是已经发生的，而且正在加速，我们在许多领域看到了严重的脱钩现象，比如我们已经讨论过的半导体全球供应链。对于跨境数据流动，我们看到双方越来越多的法规变得更加本地化，诸如：美国要控制管理TikTok，而特斯拉在中国收集的数据必须存储在中国。我们将会看到越来越多的脱钩。

区块链给了我们一些希望，也许这将是另一个版本的新互联网。我认为至少有一个领域是中美两国都在关注的，那就是两国在技术方面的监管。大型科技公司变得如此庞大，它们几乎成为了经济整体创新的挑战。我相信美国大型科技公司已经采取了行动，一些类似的行动也将让美国坚决地尝试推动更多的小型初创公司来挑战现有的想法。我对大型科技法规持肯定态度，至少这是中国和美国将合作的领域。

Paul：下一阶段，我认为无论是住宅、商业还是物流，基本都是把金融服务和保险服务粘在数字化建筑上，比如京东和平安保险公司就处于其中。这种情况下，BSN是非常值得大家注意的项目。中美之间的合作会加强，摩根大通和贝莱德正全力进军中国，它们是中国最大银行和最大基金管理公司。即使华盛顿特区与中国脱钩，华尔街也不会脱钩，这就是他们对敌人的做法。

我想说的最后一点是，美国经常会出阴招。美国惯用先离间后击败的套路，内部分而治之，企图用分裂中俄关系的方式击败中俄。我认为这是一个非常危险的游戏，但这就是他们想要做的。与此同时，中国的软实力一定要提高。我书的最后一章是关于中国在软实力方面能做什么，至少有180个方面可以做，包括基金会、慈善机构、非营利组织、捐赠、各种政府间的活动、娱乐活动等。娱乐方面中国需要达到像好莱坞那样的规模，所有这些都是至关重要的，否则技术不会有任何进展。我们谈论这个问题已经很多年了，这让很多中国商人长期感到沮丧，中国政府必须认真对待并着手解决软实力问题。有些规模较小的公司和中等规模的公司在地产科技中有着革命性的作为，西方的公司会想知道这些公司在做什么，这些技术能转移到加拿大、美国、南美、欧洲和斯堪的纳维亚吗?我认为中国将在明年成为技术出口大国。

主持人：我想把剩余时间给两位嘉宾来补充一些总结的想法或想分享任何相关的信息。

马文彦：我预想未来会有更多的技术革命。我写了五本关于中国技术革命的系列书籍，从2016年的《中国移动经济》到2021年的《数字战争：中国的科技力量如何塑造人工智能、区块链和网络空间的未来》，你可以在亚马逊上找到我的书。

Paul：这是第四本我所著关于中美关系的书：第一本是《金融科技》，它考察了相对于中国的传统美国银行体系；第二本是《人工智能与量子计算与中国》，讨论了去年中美之间关于5G的很多社会和技术问题。顶级技术其实只是金融的进化，想要保证技术，我认为密切关注平安和京东是关键；还有一本是《中国市场的资产数字化转型》，这本书我准备了很长时间，几乎是一本关于BSN的书。我认为BSN是非常有趣并且令人着迷的。

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