原文標題：《 Vitalik AMA，以太坊Rollup 二層技術全解讀》

內容整理：行走

2 月28 日晚間，幣乎創始人咕嚕和以太坊創始人Vitalik 就以太坊Rollup 二層技術進行了AMA。

以下為全文，Enjoy：

咕嚕：我先和大家分享下為什麼今天會選擇這個話題。我們自己也在做Rollup 二層技術的調研。覺得Rollup 二層的技術，我自己相信今後會成為以太坊主流的應用場景。今後可能大家使用的Dapp 主要會在Rollup 的二層上去使用，而不是在一層上。這是個非常重要的話題。

有傳聞，三月份以太坊會上線一些Rollup 的二層網絡。正好趁幣乎三週年的機會和大家分享一下。 Vitalik 會通過面對面你問我答的形式，交流關於二層和Rollup 的問題。

Vitalik 不在中國，他是北美時間，現在是早上和我們分享，實在是很敬業。 Vitalik 會嘗試全程用中文和大家溝通。

Vitalik 沒來之前大家有什麼問題，我也可以做些回答。

1、二層網絡會提高比特幣的價值嗎？

是以太坊的二層網絡，和比特幣關係不是很大。當然以太坊上也有wBTC，但我自己覺得不是很直接的慣性系。  

2、咕嚕看好哪個Rollup 方案？

這個問題留給Vitalik 吧。我自己看得比較多的是Optimistic Rollup。它的好處是一層上的應用可以比較容易的遷移過來。在一層上Defi 或其他應用在Optimistic Rollup 上代碼基本上可以復用的。一層上經過審計，大家用的比較成熟的代碼和應用可以直接搬到二層，生態（建立的）會比較快。  

3、以太坊擴容對波卡會有衝擊嗎？

我覺得以太坊二層發展起來的話，對所有公鏈都是有壓力。因為現在以太坊的生態其實是最好的，而且和其他公鏈相比不是好一輕半點。  

現在以太坊主要的問題是吞吐量。這是我上次和Dovey 的直播中就提到過。當時很多人不覺得吞吐量是最大的問題。其實我和行業中很多人交流時，在兩年前我就覺得以太坊上最大的問題就是吞吐量的問題。當然以太坊生態中很多人也是這樣認為的。  

以太坊的擴容走了好久了。最開始通過狀態通道的方式擴容。衍生出了雷電網絡。狀態通道的問題是用戶自己又要成為服務又要成為用戶。狀態通道需要自己觀測狀態，等到結束時需要自己把狀態發到底層的公鏈去。在狀態通道中的用戶自己既是用戶又是服務者，這一定是不對的。不太可能要求用戶既自己提供服務，同時自己去用。  

後來從狀態通道之後，衍生出了Plashma , 服務是有一些節點來提供的。用戶只需要關心使用就好了。但Plashma 有個問題，當數據沒有給到你的時候，你如何信任Plashma 的節點，怎麼知道它們在作惡還是沒有作惡。這是之前非常困難的問題。在二層的數據，當節點不給你的時候，你不知道它在做什麼。  

在Plashma 的假設中，如果用戶依然要檢測網絡的狀態。用戶沒有拿到新的數據的時候，就要從Plashma 網絡中逃跑，因為用戶就應該假設Plashma 的這些節點在作惡。所以Plashma 也是有多少小時或者幾天的過渡期的，就是挑戰期。這其實和現在的Optimistic Rollup 是類似的。  

最終Plashma 沒有被以太坊生態所接受，就是因為……  

  Vitalik 上線

咕嚕：不好意思，今天中國社區實在太熱情了。我還是做個簡短的開場白。  

今天為什麼選這個主題？是因為我們自己也在看 Rollup 的調研，我們自己也準備在以太坊二層的 Rollup 上選一個 Rollup，啟動一個去中心化的交易協議。在調研過程中，我越來越覺得基於Rollup 的二層會成為以太坊未來的主流。有可能未來的某個時間，大家在使用以太坊時，主要就是在使用以太坊的二層。這樣的轉變對以太坊本身，以及對於整個生態都是質的變化。我是認為基於 Rollup 的二層技術會對整個行業帶來飛躍性的變化。  

所以我自己是非常非常看好二層的技術。這也是為什麼今天選這個話題的原因。

大家非常熱情，我有時候都看不到評論區的問題了。今天的主題主要是通過你問我答的方式完成的。大家提問題，Vitalik 來回答。相信大家最近也看過很多關於 Rollup 的文章了。  

閒話少說，我們進入正題。我先拋磚引玉。我的這個問題也是很多想在 Rollup 二層上做開發的開發團隊很關心的問題。  

二層的 Rollup 安全是基於一層的數據。像Optimistic Rollup 是通過經濟挑戰來完成的，ZK Rollup 是通過零知識證明完成的。  

1、我的問題是：在Rollup 上的安全性和一層相比是怎樣的？比如我們做了MYKEY 的智能錢包，用戶能否把智能錢包的賬戶不在一層上部署了，直接部署在二層上？比如Optimistic Rollup 的安全性會不會足夠？更進一步，未來如果發token 的合約也直接在二層上而不再在一層上部署？

Vitalik：這個問題是特別重要的。一個Rollup 的安全性涉及到兩方面的問題。一個是應用的安全性，二是資產的安全性。資產的安全是指你如果在Rollup 中有幣或資產，幣或資產會不會丟會不會有人會攻擊Rollup 偷走你的幣；系統的安全是指，如果你有一個應用在二層上，如果Rollup 被攻擊或者出現問題，哪怕幣還在，但應用不能在做什麼了。  

資產的安全性基本已經沒什麼問題了。在ZK Rollup 中完全沒有什麼安全的問題。每一個Rollup 的區塊有一個零知識證明，就不會出現將一個未經驗證的區塊放進來的可能。在Optimistic Rollup 就有可能會有問題，但是個區間的問題。如果存在一個有問題的區塊，而有人能在新區塊產生前發現就沒什麼問題了。所以我覺得資產安全不是大的問題。  

系統本身的安全有可能是更大的問題。現在的Rollup 都比較簡單。現在的Rollup 是使用一個服務器打包區塊，如果服務器崩了，有一段時間Rollup 是不能用的。  

未來有很多方法可以解決這個問題。很多方法在做去中心化的服務器，如果一個節點沒有發區塊，第二個或者第三個可以去發區塊。有很多方法。但現在的Rollup 還不支持這些方法。我們先去解決資產安全性的問題，Rollup 的第二個階段會解決系統性的問題。

咕嚕：我能不能這樣理解，在現階段還是不建議直接把比如智能錢包的合約僅僅部署在二層上，或者把幣直接放在二層上面？在第二階段也許是可以的？

Vitalik：我覺得現在可以開始把一些應用放在二層。有很多區塊鏈應用不需要24 小時的跑，即使有安全問題，不會有太大損失。比如很多非金融的應用可以這樣做。比如用區塊鏈做一些記錄，或者NFT 就已經可以放在Rollup 中。

更危險的是特別高價值的Defi 的東西。如果你放100、1000、10000 塊在Rollup 裡面沒有太大問題。但如果要開始做很多交易，可能每天一個億的事情，有可能會遇到攻擊服務器的事情。所以我的建議是很多東西可以在Rollup 上做，但特別高價值的東西應該等一段時間。

2、咕嚕：我們來回答第一個社區的問題：以太坊二層的主要應有在轉賬速度快和費用低以外，還有別的用途嗎？

Vitalik：交易費更低是最重要的。

3、咕嚕：第二個問題：以ETH 作為手續費來捕獲價值，當大量交易轉移至Rollup 以後，ETH 的價值還能長期與生態價值掛鉤嗎？我覺得這個問題問得非常好。現在有的二層其實GAS 的支付，除了ETH，是有其他代幣可以支付的。我想可能問個是這個問題。  

Vitalik： Rollup 之後，項目方還是會支付以太坊鏈上的交易費。有可能用戶會有很多方法（用其他代幣支付在二層）付他們的交易費，但選擇在Rollup 上的應用項目方，以太坊上的節點還是需要發以太坊的交易，還是需要付以太坊鏈上的交易費。

可以肯定的是，如果現在的交易需要付100 塊，可能Rollup 之後，可能只需要付1 塊錢。當然不同的應用會有不同的效率。有時候GAS 會降低100 倍，有時候會降低500 倍。

因為Rollup 的效率更高，費用更低。所以會在Rollup 上產生更多的交易。如果現在每天以太坊有100 萬筆交易，每個交易需要付100 塊的交易費。如果大家都搬到Rollup 之後，有可能每天會有1 億的交易量，這樣每個交易哪怕是1 塊的交易費，總的交易費有可能會更高。

所以ETH 依然會有手續費的價值。 ETH 也會有其他價值。總之，Rollup 對ETH 的價值不是威脅，而是會有很大的幫助。

4、咕嚕：這個有個和剛才問題相關的問題：二層在後面會掠奪一層的價值嗎？會發展起來形成新的公鏈嗎？

Vitalik：總是有可能的。但我覺得如果這麼做，以太坊社區會不喜歡。社區會特別快的搬到其他項目。我們的社區現在是比較嚴格的。如果你在做一個Rollup 的項目，他們會看你的代碼，看細節就會知道是否是真的在做Rollup。如果是真的他們會去，如果你說自己是Rollup，但實際完全不是， 他們就會知道，就會用其他項目（用腳投票）。  

所以如果一個Rollup 項目，開始說自己是Rollup，卻搬到其他鏈（做自己的公鏈），對項目本身的威脅會很大。  

第二個問題，我們在做分片之後，會有很多分片的數據。以太坊的鏈做Rollup 交易費有可能更低。所以從一個Rollup 變成完全獨立的公有鏈，我覺得沒有什麼更大的價值。因為以太坊生態的連接價值更大，如果離開以太坊生態我覺得沒什麼好處。

咕嚕：如果從Rollup 變成自己獨立的一條公鏈的話，其實社區是可以做分叉的。 Rollup 的二層是公開的數據，誰都可以來繼續運行這個Rollup。

Vitalik：對。一個Rollup 有一個合約，一個機制。如果Rollup 項目想做一條獨立的公鏈，Rollup 本身的合約還在，Rollup 的用戶發現沒有產生新的Rollup 區塊，他們可以自己進去繼續運行Rollup。  

5、咕嚕：以太坊擴容的方案Layer 2 呼之欲出，代表項目路印已經上線，Vitalik 是否看好？

Vitalik：特別看好。  

6、咕嚕：7 月份倫敦計劃實施以後，每筆交易到底會降到多少錢？

Vitalik：預測很難。因為交易費有多少要看用戶總量有多少，搬到二層網絡的技術如何以及以太坊網絡的GAS 費會不會更高。現在的GAS 一直是1250 萬，有可能倫敦分叉之後，因為包括ERP-2929，抗安全攻擊會更高，有可能會GAS 費會再提高一點。但至於提高到多少，我不知道。在倫敦計劃之後，交易費有可能會很高，有可能不會很高。如果交易費真的太高，我覺得隨著4 或6 個月之後Rollup 的進展，能夠在Rollup 上做很多東西，在Rollup 裡面的交易費肯定會很低的。

7、咕嚕：下一個問題：怎麼比較Optimistic Rollup 和Arbitrum Rollup 的區別。  

Vitalik：兩個團隊都是特別好的。我覺得它們最大技術的區別，Arbitrum 的機制是直接用EVM 操縱。應用在Arbitrum 上可以直接把代碼運行。但Optimistic 在自己的合約中做了自己的EVM。所以不會把你的EVM 代碼直接運行，而是用內置的虛擬機，合約要分第一步、第二步、第三步運行。

Arbitrum 方法的優點是可以支持更多的VM，現在可以支持EVM，之後可以支持更多的程序語言。但缺點是，在Optimistic 發送一個交易，有可能是有效或者無效的，你可以直接知道結果。但在Arbitrum 上，協議是要求你先發一個交易，另外的用戶再發一個交易。交易有可能要重複三次或者五次，之後內置的虛擬機要做異步，要基於最後一步判斷是你說的對還是其他人做的對。所以這個機制是更複雜的，需要的代碼更多，所以我擔心用這個方法會有更多的地方有安全危險，會有問題。但這個方法是更普遍的，可以支持更多的程序語言。  

Optimistic 是更簡單的，代碼安全性更好。 Arbitrum 可以支持更多的VM，支持更多的程序語言。  

8、咕嚕：在經濟激勵層面上，Optimistic Rollup 和Arbitrum Rollup 都會有自己的原生代幣嗎？  

Vitalik ：我不知道。我不知道有多大的可能。我們知道很多項目有自己的幣包括Uniswap。但這兩個Rollup 項目現在還沒有公佈他們的經濟激勵方案。所有也有可能一直不會有什麼幣。這還需要等他們自己說會有什麼機制。

9、咕嚕：下一個問題，目前使用Optimistic Rollup 方案只是暫時性的，以後最終會過度到ZK Rollup 方案對嗎？

Vitalik： ZK Rollup 有更長期的未來。因為它的機制和經濟協議會更簡單。但這個長期的未來我不知道會是多久，有可能是5 年、10 年。現在零知識證明的技術是比較複雜和新穎的。做完全ZK 的虛擬機需要很多時間，以確定其是安全的。  

但一旦在很久以後實現嗎，ZK Rollup 會有很多優點。我覺得很多的應用會搬到ZK Rollup 上。  

10、咕嚕：以太坊2.0 推出太慢的話，容易被其他公鏈在這段時間超越。請問為什麼不能更快一點推出？

Vitalik：現在短期解決擴展的問題真的不需要2.0，而是需要Rollup。  

現在以太坊根據交易的不同，有可能支持每秒15 筆到45 筆的交易。大家搬到Rollup 之後，交易筆數會可能提高100 倍。視具體的交易類型，TPS 可能會達到每秒1500—4000 筆。  

所以即使沒有分片和以太坊2.0，Rollup 的技術可以解決所有現在的擴容的問題。但長期來看，TPS 達到4000 的公鏈有很多。但如果未來有更多人使用區塊鏈，區塊鏈變得更加主流，我們肯定需要更多的TPS。因為現在主流的中心化的服務需要每秒1 萬或10 萬或更多的交易。所以長期來看，分片還是特別需要的。  

2.0 完成最大的價值是POW 完全搬到POS，我們可以獲得POS 很多優勢。我們之前的計劃，第一步是把2.0 的鏈開始，這一步我們已經做了，POS 鏈已經運行了三個月，幾乎沒有問題；第二步我們原來的計劃是分片，第三步是把現在的以太坊的1.0 的鍊和2.0 的鏈合併。  

但現在我們的計劃是先做1.0 和2.0 的合併，在做分片。因為現在有很多社區（其他公鏈）要替代我們的生態。因此以太坊的兩條鏈再次連成一條鏈，將由POW 到POS 的問題完全解決。分片的問題是可以緩一緩，多一點時間再做的。

11、咕嚕：目前已經有幾個Rollup 網絡上線了。但用戶遷移的資金並不多。有什麼方法可以引導用戶遷移過去？

Vitalik：現在有兩個問題。第一個問題是以太坊的社區很多應用喜歡調用智能合約，比如Defi 的項目。但目前的ZK Rollup 不支持智能合約，只支持發幣、交易幣等簡單的應用。這是第一個問題。當我們有支持完整EVM 的Rollup 的時候， 我覺得會有更多的用戶搬到Rollup；

第二個問題，現在Rollup 相關的基礎設施生態還不多。比如我們還沒有解決不同的Rollup 之間交易的問題。如果我有一些幣在ZKsync 怎麼把幣搬到路印？首先需要把幣從ZKsync 的二層提取到以太坊底層，然後再轉移到Loopring 的二層賬戶。如果這樣做了，交易費會不會特別高？

另外一個問題是，有很多服務還不支持Rollup。比如現在還沒有交易所直接支持ZKsync 或Loopring 做Dpos。但這點上會有變化，我已經知道有很多交易所在研究Rollup。  

Vitalik：  現在以太坊上會有很多用戶體驗方面的挑戰（問題）。但我覺得6 個月之後很多這些問題都會解決。

12、咕嚕：下面這個問題是來自用戶的質疑。隨著Rollup 二層的應用越來越多，二層的項目也越來越多，也會一樣擁擠。到最後還是解決不了手續費高的問題。

Vitalik：如果在Rollup 上的空間不夠，我們會有分片，會擴展Rollup 的數據空間。但我覺得二層的擴展性不會有問題。我們需要更多擴展性的時候，第一步是建立分片，然後可以一直把分片升級，這不是我擔心的。  

我會擔心的問題是，如果Layer one 一層的Gas 費會一直特別高，有很多東西你可以在一個Rollup 中實現，但如果需要在不同的Rollup 中進行交易，需要付特別高的GAS 費，會有意外的情況要求你調用底層。這時的交易費會變得特別高。這是個真正的問題。但我們也在研究很多方法減少這種情況。  

比如一個例子是，如果一個Rollup 出了問題，很多用戶可以同時發一個交易，就可以實現調用一次底層交易，把用戶的賬戶從一個Rollup 搬到另一個Rollup 。這種方法可以減少意外情況中Layer one 一層網絡的成本。所以有很多技術的方法，但需要比較多的時間去開發。但我覺得我們可以做到。

13、咕嚕：下面一個問題，你看好哪些Rollup 項目？

Vitalik：我喜歡所有的。 Optimistic 很好，Arbitrum 很好，ZKsync、Loopring 也很好。 DeversiFi 現在沒有很多人在談，但我覺得這個項目也是很有意思的。大概現在我們有五個（Rollup 的項目）。但我知道有更多的團隊在做Rollup。

14、咕嚕：我看到大家問了很多和ERP-1559 有關的問題。我覺得我們可以花一點時間談一談你對ERP-1559 的想法。現在有很多人強烈的反對或強烈的同意，社區中是有爭議的。請Vitalik 談一下你的想法。

Vitalik： EPR -1559 對以太坊生態是很重要的。可以解決很多用戶底層的問題。比如用戶需要選擇多高的交易費問題。如果想要很快的實現交易，需要支付很高的交易費，如果選擇更低的交易費，會產生風險，交易需要等一分鐘、三分鐘、一個小時或者一天。 EPR -1559 可以解決諸如此類的問題。 （讓交易手續費更加可預測）

EPR -1559 也有很多其他好處。其中一個被大家經常提起的好處是，大部分的交易費會被銷毀。這種情況下如果以太坊的交易費總量更多，ETH 的總量就會減少。以太坊經濟模型會變得更加可持續。

現在有很多人批評以太坊認為，比特幣有2100 萬枚的總量上限。但以太坊ETH 沒有上限，所以他們認為ETH 會不穩定。但如果有EPR -1559 之後，有了更多的交易，有可能ETH 的總量會降低，或者總量只會漲一點點（從通脹到適度通縮——行走注）。這個經濟模式的改變也是很多人特別期待的。  

還有很多人在去年擔心EPR -1559 有很多風險，因為是一個新的經濟機制。但我們最近一年做了很多研究，包括自己的研究，包括美國博弈論教授的研究報告，包括Filecoin 的EPR -1559 大家都可以看到結果。所以到了現在，EPR -1559 的風險減少了很多。  

15、咕嚕：大家還問了很多關於以太坊的競爭者，其他的公有鏈的問題。我覺得大家是想問以太坊二層技術和現在其他智能合約平台的競爭關係會發生怎樣的變化？

Vitalik：這個很難預測。我覺得以太坊和很多競爭鏈的區別是，競爭鏈的TPS 會更高。他們自己宣傳自己時會說，以太坊的鏈很慢，我們的鏈TPS 更高，區塊鍊是更快的。但它們的選擇有一個缺點，就是它們的鏈會更中心化。  

以太坊的鏈如果你有一個電腦，就可以運行自己的節點。但這些競爭鏈中，第一個問題是它們的節點更少，第二個問題是共識算法有時是TPOS，有時是POA，節點會特別少，有可能10 個、20 個、100 個。有一些應有不需要特別的去中心化，可能短期會用其他鏈。但長期當以太坊有Rollup 之後，以太坊可以在不犧牲去中心化的安全前提下，性能也會更高，會有更多的擴展性。我覺得當我們擁有這些Rollup 時，Rollup 和其他鏈的競爭會很有意思。

16、咕嚕：我們提最後一個問題。如果分層網絡做得很成功的話，還有必要做分片嗎？

Vitalik：我覺得短期沒有必要，但是長期有必要。使用Rollup 帶來的擴展性是有限的。 Rollup 方一中每一次交易還是會有一點交易會發生在以太坊的鏈上（一層）。有些應用性能會提升100 倍、200 倍或500 倍。短期這樣的性能的提升是足夠的。但長期當有更多用戶開始使用區塊鏈，比如有5 億以太坊的新增用戶，Rollup 是不夠的。這時我們需要將Rollup 和分片兩個技術用結合起來。

咕嚕：感謝Vitalik 回答了不少關於Rollup 和二層的問題。非常感謝Vitalik 起了個大早和中國社區做深入的分享。祝愿以太今年在Rollup 的二層網絡能夠順利的進行，給以太坊生態帶來質的飛躍。也感謝Vitalik 一直辛勤的努力。我自己在這次分享中有很多收穫。

在中國社區建設上你有什麼期望嗎？

Vitalik：希望Rollup 這些擴展的技術能夠得到社區用戶的互相支持。因為以太坊的生態會有很多挑戰，有來自擴展性的挑戰，有來自複雜的完全版的以太坊2.0 和POS 的過程，還有安全的挑戰，隱私的挑戰。但我們也有更多很好的技術，我們有很好的全球社區。因此希望大家互相支持和幫助，這樣我們可以搭建更好的，讓更多人可用的區塊鏈生態。  

咕嚕：我們也希望整個以太坊中國社區能夠一如既往的團結。一起推動激動人心的項目，讓世界上更多的人能夠使用。