欧科云链研究院于11月2日以「香港Web3宣言一周年，银行迈向Web3是一个被迫选择还是圆梦」这样的一个话题开启了第三期播客，与以往不同，高承实博士，陈钰什博士做客本次播客，与欧科云链研究院Jason Jiang一起和大家分享他们就此话题的经验和心得。
自去年10月31日，港府发布有关于虚拟资产的政府宣言，我们其实是可以看到这一年以来，在Web3领域港府一步一个脚印，呈现扎实稳健的态势。那无论是虚拟资产服务提供商，还是稳定币，然后再到现在的华尔街ETF，传统金融行业与Web3的融合其实已经是今年的主题，而这一切，都离不开银行业的参与，银行账户不仅作为资金的出入口，那银行也作为反洗钱的一个守护者大门，又在Web3布下了怎样的局呢？带着这样的问题，欧科云链研究院邀请到了学术大咖高承实博士和陈钰什博士一起与我们探讨。
本次播客嘉宾简介：
陈钰什博士，New Energy Nexus 气候金融科技特聘专家， ISO可持续金融科技工作组专家，中国环境科学学会碳达峰碳中和专委会委员，著有《变革:元宇宙与数字经济》，编有《突围：区块链与数字经济》
高承实博士，密码学博士，CCF高级会员、区块链专委会执行委员，CSIAM区块链专委会常务委员，中国移动通信联合会元宇宙产业工作委员会常务委员。
蒋照生，欧科云链研究院研究员，
以下是第三期播客的精选内容实录：
问题一：首先，根据我们近期发布的2023年《全球商业银行加密版图》报告，结论是可以非常明显的看出，银行进入区块链以及在加密资产布局已经成为一个大势，那从各位的角度来看，就这是一个被迫之局，还是另有原因？
蒋：
首先，让我来简要介绍一下我们报告的基本情况。这份报告主要对全球约70家银行在过去几年中在加密领域和Web3领域的布局进行了拆解，并进行了相关的分析和研究。我们得出了一些有意思的结论。例如，在地域分布上，我们发现欧洲在加密和Web3领域的领先地位进一步巩固，而美国由于监管原因可能更为谨慎。亚洲和中东地区，尤其是香港和新加坡，一些银行在加密资产领域变得更具竞争力和话语权。
从布局情况来看，我们发现目前加密托管服务是银行业在Web3生态中最重要、也是竞争最激烈的领域，远超过开户和存贷款等服务。但总体来看，参与Web3的银行数量相对还是少数，大多数银行对加密资产仍持谨慎态度。相对于其他科技创新行业，银行业可能更为保守，在信息化和数字化方面更多扮演跟随者的角色。对银行来说，加密资产仍是一个相对新的领域。尽管过去两年整个加密行业在合规方面取得了积极进展，但仍存在许多风险。银行若想进入这个领域，需要投入大量财力和人力来应对复杂的局面。对于许多中小型银行而言，探索加密业务的性价比可能不高，这是限制它们现阶段进入对关键因素之一。
然而，我们也注意到在过去两年中，许多大型银行非常活跃，尤其是像摩根大通、花旗银行和法国农业信贷银行等银行巨头。根据最新的全球银行业榜单，排除中国的十家银行后，几乎所有全球大型银行都在布局加密和Web3领域。我们认为，驱动银行业参与的主要原因是机构投资者对此领域的兴趣越来越大。这也证实了我们报告中的一点，随着全球加密采用率的提高和相关技术的成熟，加密资产已成为银行业不可忽视、不能错过的领域。
高：
从两个层面来分析，一是关于虚拟加密资产；二是区块链以及Web3去中心化这种这种理念，这种技术对传统金融业的改造。由于虚拟资产在全球范围内已经占有相当高的比重，甚至是已经是未来的一种趋势。那在这种情况下，可能就是说作为作为银行或者大银行重要机构来讲，他们不得不重视这个事情。另外就是银行它也不是铁板一块，就是银行和银行之间会有激烈的竞争，那为了获得先发优势，为了不丧失在这次范式转型变化过程当中的它的一种主动权，那很多银行哪怕是当前不产生各种利润，它也会投入相应的人力物力去做相应的尝试。
再有一点就是照生刚才讲的托管服务可能是最主要的一种类型，毕竟银行还是要做一些合规方面的内容，但是区块链也好，Web3也好，它本身的一种去中心化，一种匿名方式，那么这个与传统监管合规存在一种天然的冲突，所以说就是在合规可行的方面，他可能会找一些结合点，在加密资产托管这个方面可能做的工作比较多。但我相信还有很多在水下没有浮出来的工作可能也仍然在做。
第二个方面就是除了虚拟资产，还有整个Web3这种去中心化，包括NFT，包括更多的金融创新，对传统银行业的改造，这个可能是目前我们看到还比较少，或者是由于合规的因素，由于各种理念、学术研究以及成果支撑度还不够，那么这些目前还没有，看到内容不多，包括我们提到就是香港从去年到现在也已经过了整整一年，已经显现出来的内容，只是增加了一种金融交易标的，就是虚拟资产。而且是在合法合规的情况下，就怎么做KYC也好，怎么做AML等等也好，但是真正的用Web3这套这套思想方法理念去改造传统业务这方面还看的比较少。
陈：
整体来讲银行相对来说本身它的位置，风控其实可能是第一位的，但是他也不想错过Web3包括虚拟资产带来的这个新的机遇，所以大的基调啊，起码从我从业2017年到现在，大体逻辑都是理解并拥抱这个可能性。一个情况是不管他是否准备好，他们内部其实都有做一些POC，包括与外部的一些这个创业公司合作呀，包括对员工进行相关的知识的一个培训，这些其实都是银行一直在做的。
那么比较现实的其实就像刚才那个照生有提到的，就是相对比较大的银行，它已经采用了像区块链进行跨境的清结算的情况，包括RWA。那么就是现实资产代币化的一个情况，其实我个人认为不是新的东西，只是用新的技术去优化了现有银行的一些业务的模块，尤其是刚才其实也提到合规科技的这一部分，就多部门的这个数据治理一直是一个比较困难的过程，尤其它受制于银行本身的一个固有的it架构的一个限制，另外还有一点比较值得关注的就是如何引入稳定币，有些是完全用这个加密资产的这种稳定币，还有一些就是基于银行自己发行的一个稳定币，比如说像摩根大通啊，采用的可能就是这这种清算的一个稳定币的结构的形式，此外也是能看到越来越多的银行在探索CDBC，就是央行数字货币的这个方面。另外补充一下，这个照生也提到的，监管确实是因为SEC针对这个市场参与者的诉讼，所以更多的是希望把更多的加密货币归类为证券，那这个无非是给市场增加了宏观门槛，那相比之下欧洲mica这个法案，反而是明确了三种的这个资产，如果是立法规范了这个发行和交易，以及这个基础资产的管理呢，无非是对资产的流动性，包括赎回和托管等有利好，会带来很大的一个制度性保障，所以我整体来讲呃，银行我觉得是会以比较审慎的态度去进入到这个领域，而合规的环境肯定是会加速这个过程。
问题二：关于银行业与外部融合，还有哪些值得期待的方向？国内外银行等金融机构在区块链与加密领域的布局，是否有一些不同之处？
陈：
加密市场与现实世界之间存在一定的隔离状态，这可能会阻碍Web3在现实世界的进一步发展。然而，将加密市场与现实世界联系起来的挑战在于如何将完全链上的金融标准与链下的虚拟世界产业规则相融合。这是我一直在探索的路径。这个过程相对来说是具有挑战性的，特别是在Web3中探讨再生金融的概念时，思考如何将实体世界的产业规则与虚拟规则进行对接。
对于国内的银行和金融机构来说，供应链金融和跨境金融是主要的场景。受到合规性的限制，国内区块链在金融领域的属性被大大削弱。因此，在国内，区块链更多地发挥信息对称性的属性，特别是作为核心企业信用主体和信用标的的延伸。从技术上来说，国内目前倡导的是开放许可链技术体系，包括新型的架构设计，涵盖了硬件方面（如安全计算芯片）、传输方面（如高速光传输网络）以及软件方面（如密码学的零知识证明和加密后的量子密码）。
总结起来，加密市场与现实世界之间存在一定的隔离状态，但将二者联系起来需要解决如何融合完全链上的金融标准和链下虚拟世界产业规则的挑战。在国内，供应链金融和跨境金融是主要的发力点。由于合规性的限制，国内区块链在金融领域的属性被削弱，因此更多地发挥信息对称性的属性。在技术上，国内倡导开放许可链技术体系，涵盖了硬件、传输和软件等方面的创新。
高：
实际上国内这一块儿，钰什刚才也谈到了，就是受限于我们一些政策。说实话，对这个国内这块进展好像有创新点的地方也不多，比如溯源和存证。
在许多传统密码学专家看来，区块链与传统的纯密码学技术相比可能并非必需，因为传统技术也能很好地处理这两个问题。国内和国外在这个领域存在明显的差异。区块链在与现实世界的结合方面面临困难，因为它被视为一种较早产的技术体系。区块链只能处理完全数字形式的内容，如比特币、以太币和NFT等，这些都建立在完全数字形式内容的基础上。一旦与现实物理世界发生关联，就需要许多线下的法律法规制度来提供保障。如果这些保障措施不完善，许多事情可能无法推进。
此外，提到了RWA（Real World Assets），它并不是一个新事物。例如，传统的期货交易所中，交易的是仓单，交割后可以到交割仓库提取实物商品，这本身就是一种RWA。将现实世界的资产上链需要更多的法律法规制度的保障。例如，在上海证券交易所买卖股票时，如何保证你购买的股票无论是实体股票还是数字化电子股权都能得到保障，这需要现实世界的许多法律法规制度的支持。因此，这些问题无法完全依靠区块链和外部技术来实现。区块链和外部技术能够实现的是完全数字化形式的交易、交割、结算和清算等，但涉及现实世界时会变得复杂。
未来的发展需要传统法律法规制度的保障，同时传统中心化应用也有其适用场景，Web2是中心化应用，而Web3是去中心化的。它们是两种不同的技术发展分支，我认为Web3不会取代Web2，而是两者相互融合。
蒋：
刚刚两位的讲述涵盖了很多内容。实际上，在2020年的时候，我也参与了国内银行在区块链领域的研究工作，并发表了相关研究成果。当时我们与许多银行进行了交流，他们在布局区块链技术时因监管原因会选择将金融属性剔除，更多关注供应链金融和贸易融资等中间业务，而资产端和负债端的业务涉及较少。
另外，国内银行在过去几年更倾向于构建自己的区块链平台或联盟，深入外部创新领域的尝试较少。但国际上一些知名银行和金融机构在这方面更开放且步伐更大。他们建立自己的数字资产交易平台，支持或孵化独立的加密公司，并在支付型稳定币、数字化存款和机构级DeFi等方面进行试点。这些银行可能正在更深入地参与区块链生态创新。
回到第一个问题，关于银行业与外部融合，还有哪些值得期待的方向。我认为，除了刚才两位讲到的，我们应该重点关注香港等地的银行。他们更希望发展虚拟资产和拓展相关业务，以服务机构客户的同时触达更多年轻客群。我们知道，虚拟资产、Web3和元宇宙更多吸引的是Z时代年轻客群，银行有动力加大投入力度，通过金融产品和服务创新，服务此前难以覆盖到的长尾客群。这也是我们认为区块链技术或虚拟资产具备的能力。在业务层面上，我认为银行未来可能更关注战略托管和虚拟资产衍生品，这个市场需求存在且将持续增加。此外，我个人也对稳定币和代币化存款等领域表示关注，这些领域会有更大的想象力。
问题三：在进行区块链和加密资产布局的时候，金融机构它最大的担忧或者是困难在哪里？
高：
首先是合规方面的挑战，因为银行是机构而不是个人，所以合规是首要考虑的因素。其次是风险控制，虚拟资产交易涉及到一种范式转换，与传统金融体系有所不同。传统金融机构建立在成熟的货币金融体系理论基础上，例如中央银行、商业银行的两级银行体系以及货币乘数的概念等。而在Web3.0中，虚拟资产交易更多地是现货交易，没有信用贷款的概念。此外，虚拟资产的出现也带来了一种范式转换，比特币的创造者中本聪就认为传统银行是中心化且会作恶的，因此提出了去中心化的概念。然而，目前在虚拟资产领域，银行的去中心化业务还相对较浅，只是增加了一种金融交易标的。
如果将整个Web3.0的理念包括虚拟资产背后的技术体系、去中心化架构等引入传统金融，可能会对传统金融的理念产生颠覆性影响。例如，在传统货币中，有M0、M1和M2的划分，但在数字货币领域，是否会出现类似的划分尚不清楚。此外，虚拟资产领域的监管规则、货币理论等方面也仍然不成熟。对于央行和商业银行来说，进入这个领域需要更加慎重，因为这可能是一项牵一发动全身的事情。
陈：
我认为高博提到的观点已经相当完整了。首先是合规性和风险控制，这是银行在开展虚拟资产业务时面临的挑战。另外，我同意关于范式转换的观点，因为区块链和去中心化架构对现有金融体系可能产生冲击。我们可以回顾一下之前的例子，比如Facebook提出的Libra，但最终央行联合起来阻止了私人货币的发展，因为美元是由央行发行的，它在黄金体系的基础上发展成为全球储备货币。货币是软实力和硬实力的综合体现，所以私人货币对央行和整个金融体系，包括银行间的冲击是会影响金融稳定的。然而，要完全实现这种范式转换，我认为还有很长的路要走。
另外，高博提到了从M0到M2的转变。去中心化技术在某种程度上可能加剧中心化的集权情况。如果央行数字货币可以覆盖从M0到M2的所有货币形态，商业银行的作用可能会相应削弱。对央行来说，所有货币形态都变得透明，这对于实施货币政策、重塑以前的灰色地带等方面都具有巨大的冲击力。
总的来说，我认为金融机构最担心的是政策的不确定性和监管带来的挑战。此外，在当前环境下，区块链到底能够为经济带来哪些机遇和挑战，包括消费者对加密资产的信任问题、降低成本和增加效率以及触达客户群体等，这都是一个机会成本的衡量问题。
问题四：认为银行业与RWA将会有怎样的这个火花产生呢？
陈：
我对双轨转型非常感兴趣，即可持续和数字化的转型如何相互交织。实际上，RWA目前仍面临许多问题。之前桑德坦在2015年提到了它对银行带来的收入增加和成本减少，但上周福布斯发表了一篇关于华尔街RWA潮流逐渐减弱的文章。实际上，如果投资者不信任加密货币市场，这种情况就不会发生。这与合规性有关，包括最近在香港发生的交易所诈骗案和新加坡的洗钱问题。虚拟资产需要更多高质量和长期的资产项目，才能吸引更广泛的投资者。这是因为基础设施的问题，不同区块链之间的互操作性会影响代币的流动性，这也是RWA面临的挑战之一。
另一个问题是现实制度和虚拟制度如何对接。我个人关注的是新能源资产的融资方面。从基础问题出发，我认为这是一个巨大的机会，即如何通过资产融资取代传统主体融资。这实际上会对金融体系的底层逻辑产生冲击。正如我们之前提到的，RWA没有主体信用，它是基于现货交易的。正是因为这个特点，它对资产的信任基础要求很高。对于新能源资产来说，它实际上是数据流的集合。在某种程度上，如何证明这些数据的高价值，取决于数据点和数据的组合能否证明这一点。我认为这方面有很大的潜力。我也同意Web3和Web2可能是Web2.5的概念，即在短期内不会完全实现中心化或完全去中心化，而更多是相互场景之间的交织部分。
蒋：
关于RWA，首先我个人是非常看好该赛道，也非常期待RWA在香港的发展，今年4月份的时候我就曾撰文就香港在RWA领域的发展潜力进行了展望。现在我们在市场上能够看到很多RWA主题的项目，但我们会发现，项目同质化情况比较严重。首先技术层面上没有太多的创新，因为本身资产上链的限制性因素就不是技术，而资产层面，目前我们可选的能够被代币化的资产种类还是不够丰富。所以此前我曾提出，现阶段RWA代币化的关键不在于技术层面而在资产层面，因为技术问题目前来看是相对最好解决的，反而是底层资产丰富度以及资产上链后的合规问题可能是目前比较难以解决的。
长期来看，我认为银行等金融机构在RWA赛道还是具有很大优势和潜力的，这个主要是因为他们手中掌握有足够的优质的金融资产，并且随着RWA市场的成熟以及监管的完善，他们可能会更有动力去进行相关的尝试。目前我们就看到了已经有不少银行巨头在进行代币化方面的研究和实践，尤其是存款代币化，可能会是未来我们值得关注的一个重要领域。代币化存款本质上是金融机构所持有存款的数字化表达，由商业银行作为主体并以银行存款为抵押，可被看作CBDC和私人稳定币的中间产物。就我个人而言，代币化存款在某次程度上时可以解决现在稳定币模型中的一些弊端，而成为一种新的连接虚拟资产与传统金融市场的桥梁，并在相应的交易转账等活动中代替稳定币等角色。
问题五：怎样去评价香港虚拟资产以及Web3，就这过去一年的发展，业内看到了这个港府存在了颇多的疑虑，那怎样去从技术方面解决这些疑虑？
高：
关于香港今年的情况，我之前提到的更多是增加了一种金融交易标的。关于RWA，我可以解释一下。在传统的业务中，例如证券、期货、期权和其他衍生品，这些都可以看作是RWA。但是，我们需要谨慎观察RWA，因为它可能存在风险增加和稳定性不确定性的问题。传统的银行和交易所也在进行相关的探索，只是它们采用的是中心化或不完全数字化的方式。然而，完全将其转变为数字形式，并利用去中心化的方式，可能会带来风险增加和稳定性不确定性。此外，如果各种实物资产上链，我们需要考虑使用哪种底层供应链。区块链底层供应链的共识机制稳定性也是一个问题，尽管目前以太坊生态系统的链式是相对丰富的，并且底层的安全措施相对稳定。然而，未来会有很多变化，因为这个行业变化迅速。回到你刚才提到的香港，我认为目前它更多地涉及资产层面。如果只是增加虚拟资产作为金融交易标的，而没有更多的创新，那么香港在这个领域是否能够崛起还需要观察。
关于技术方面，我并不特别乐观，因为技术只能解决技术问题，无法解决技术以外的问题，例如隐私和投资者保护。这些问题可能需要放在更大的背景下来看待，比如投资者保护的概念。如果所有规则都是透明和公开的，没有潜在的不正当行为，那么是否还需要投资者保护？在经济学界，对于高利贷的看法也存在不同的观点。有些经济学家认为人们的理性判断有时不足，因此需要对投资者进行保护，并限制高利贷。
然而，另一些经济学家认为高利贷在特殊情况下提供了一种救济方式。因此，对于这些问题，可能还需要考虑政府的立场。技术可以解决一些问题，但同时也会带来新的存在。所以，我认为我们需要持续关注这些问题。回到香港的话题，如果香港仅仅停留在目前的发展阶段，我认为这个发展还是值得担忧的。要实现未来与Web3的关联，香港需要走出本地市场，面向全球发展。这涉及到一些核心问题，例如一个地区如何引领全球去中心化的发展。这可能是一个更深层次的问题。
蒋：
刚刚高博士讲的很实在，虽然香港过去两年一直在Web3领域释放友好信号，但更多业务探索还是集中在虚拟资产发行和交易层面，金融属性较强，真正用Web3技术和理念赋能实体经济，或者说和实体产业连接的还比较少。但整体上局势还是乐观的。当然在这个过程中，我们也看到了一些风险事件的发生。但我始终认为，要学会接受香港Web3发展过程中可能出现的各种问题。既然我们希望让香港Web3保持创新与活力，就需要让“窗户”持续开着，去吸引更多新鲜的“阳光”与“空气”，不能因为一些问题的存在就关山这扇窗户。
那怎么去解决这些可能出现的问题呢？未来主要还是要从链上数据入手。因为现在传统金融体系中的风险管理也是基于数据的，在虚拟资产和Web3市场，我们也要更多依托数据去进行产品设计及风险管理。
以反洗钱为例。在Web3生态中我们最常见是地址和交易数据，而非身份信息。这也就意味着基于身份的传统KYC和KYB等技术手段并不完全适用于Web3。那我们推出的Onchain AML就基于链上数据将KYC和AML监测进行了升级，通过链上交易实时分析KYT，以及地址风险预警KYA，帮助金融机构识别每笔链上交易是否存在风险，定制化服务于金融机构，做到7x24小时全天候全景式监控。
但是目前由于创新与监管之间存在的信息差和时间差，很多机构如今可能还没有看到Web3链上监测和合规工具的价值，但Web3企业还是要积极拥抱全球合规趋势，主动采用各类链上合规解决方案，让自己的产品和服务能在一个更加安全的环境中展业。
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