主持人：
萌萌——NodeLab运营负责人
嘉宾：
戈多——Manta Network核心贡献者
Andy——CESS Ambassador
Dobby——SubstanceX CMO
Wendy Far——Karmaverse COO
Lucas——ByDAO CoFounder
Akira——CBIndex BD
欢迎大家来到Ctalks直播间，感谢大林的邀请，担任今晚直播的主持人，我是NodeLab运营负责人萌萌。今天的直播是由MantaBase主办的，MantaBase是Manta生态的服务者，致力于推动Manta生态的发展。本场活动也特别感谢Manta Network、CESS和SubstanceX提供的活动奖励，可以通过MantaBase发布的活动推文领取。另外在各个平台观看直播的朋友，也有直播间红包，注意抢红包。
问题：
1.L2赛道经过发展沉淀，涌现出一些优秀项目，有用户给l2评出了四大天王等等，那嘉宾老师看来L2有哪些代表网络，用户参与机会有哪些呢？
戈多：
Manta Pacific 专门为 ZK 应用设计的，以太坊 EVM 兼容模块化 Layer2。
如何为 ZK 应用设计？ 内置 ZK 电路，在 L2 内实现完整 ZK 功能。
实现 ZK 应用有什么好处。 隐私全链游戏、链上 OTC 暗池，合规白名单。
模块化，两方面，基于 Celestia、Polygon CDK，模块化电路。
目前基于 OP Stack，是 OP Stack 生态除了 Base 第二大网络，之后会迁移到 Polygon CDK。
目前，代表性的还是 OP 网络，但长期来看 ZK 最终性和安全、扩容更好。但是，不代表 Optimism 和 Arbitrum 不代表
Andy：L2代表网络如Optimistic Rollups、ZK Rollups和Sidechains为用户提供了更高的交易吞吐量和更低的交易费用。用户可以通过参与交易和投资、去中心化金融、NFT市场、游戏和虚拟世界以及治理和社区活动等方式获得参与L2网络的机会。这些机会为用户带来了更好的交易体验、更多的投资选择和更多的参与权益。
Dobby ：按照市占比来看，Arbitrum和OP Mainnet占据了L2的半壁江山。 其中Arbitrum占到了55.05%，OP占比为25.14%。 紧接着的是Base4.88%，zkSync Era 3.74%。再往后就是dYdX，2.94%。dYdX v4不再采用StarkEx了，而是用Cosmo自己发了一条链。L2赛道，生态为王，只有一个良好的生态，才会吸引更多的项目方入驻，TVL才能做到增长。作为普通用户，布局ARB和OP肯定是一个稳妥的选择。但是也需要去挖掘他们生态中的项目，抓住生态头部项目，例如链上衍生品赛道，ARB上应该布局龙一GMX，OP上应该布局SNX。还有就是自己发链的dYdX。当然，链上衍生品赛道的市场份额还有巨大的空间，这几个龙头也是暂时的，市场中也涌现了不少链上衍生品的优秀项目，可能对于恐高的用户来说，参与新项目也是一个不错的选择。
Wendy：四大天王中关注比较多的是zkSync和Arbitrum， 我今年参加了巴黎的ETHCC以及黑山的以太坊大会，我有幸见证了一群充满激情和技术实力的开发者团队在zkSync上build，另外zkSync的开发者社区非常活跃，许多技术高手和有创造力的开发者在这个平台上共同努力，显示了其强大的社区支持和发展潜力。Arbitrum主要是因为接触到了一些在这个网络上成熟并且优秀的项目，比如Fiat24，它由前瑞银员工创立，团队位于瑞士，用户可以领取一张NFT，这不仅是一种数字收藏品，更是一张具有实际金融功能的瑞士IBAN银行卡。这张“银行卡”可以用于出入金和消费，将传统金融服务和区块链技术紧密结合。当然这个赛道已经有很多项目在做了，我们也期待下个牛市前会涌现出独角兽，Fiat24的独特之处在于团队的UBS背景，为项目带来了强大的金融和技术支持，以及瑞士这个世界金融中心以及一直以来对区块链非常友好的国家。这种将NFT与实际银行服务结合的模式，为用户提供了便捷的金融服务。并且证明Arbitrum等L2网络上具有构建应用的巨大潜力，这不仅可以带来更好的性能和更低的成本，还能开拓全新的应用场景和商业模式。
Lucas ：首先，让我们明确一下，以太坊是一种智能合约平台，它允许开发者构建去中心化应用程序（DApps）和智能合约。然而，与此同时，以太坊网络也遇到了一些挑战，例如交易速度较慢和高昂的手续费。这使得以太坊在处理高负载时变得不够高效，这就是为什么L2成为了一个备受期待的解决方案。目前Optimism、Arbitrum在L2生态中占比是非常高的，也是我非常看好的。那么作为用户，如果是开发者可以在上面去构建生态应用，如果在玩家那么我可以在早期参与测试、交付，在早期参与Optimism、Arbitrum等Token交付的伙伴也获得的了一个非常好的收益；再者我们可以去早期持有这些Token，等待他们的增值。
Akira：现在可以说L2赛道涌现出各种网络，但我还是想聊聊具体的头部L2网络，Arbitrum和Optimism，首先从MC的角度来说他们肯定是头部这点毋庸置疑，加起来几乎占整个Layer2生态系统的 80%。但从其它方面来讲，比如从生态项目数量和锁仓量，还有与各个平台的对接成熟度来讲Arb和Op都是做的比较完善的。先来说说Arbitrum，目前它是锁仓量排名第一的原因是它与以太坊的兼容性做的很好，导致多个以太坊链上头部DeFi项目迁移至Arbitrum生态，所以它的整体用户基础比较好。因此 Arbitrum 上既有像 GMX、Dopex 这样的原生项目，也有像 Curve、Uniswap 等从其他链上跨过来的 DeFi 应用。值得一提的是Arbitrum虽然生态项目中DeFi占的比重较大，NFT和链游板块比较单薄，但今年年初火起来的Treasure DAO暂时填补了这一个空缺，它为其他Metaverse项目提供基础层平台，并建设了生态内的NFT市场，为整个生态系统的发展提供了支持，这都是建立在Arbitrum Nova上面取得的成绩。Optimism的话，其实它比起Arbitrum，它更强调协议去中心化和治理，在DAO治理以及激励措施方面优于Arbitrum，最典型的就是发行OP，然后以19%的OP进行airdrop，这些措施都会激励用户和生态项目，将他们快速地引入Optimism生态。但是在大体上估计还是Arb占主导地位，我现在只能说Optimism未来依旧有很大发展可能性。
2.L2扎堆推出stacks抢占开发者资源，对于开发者来说要如何选择？如何去评估一个stack方案是否合适的维度有哪些？
戈多：三个层面，可组合性，ZK，经过市场检验。
实际上，Stack 没有本质区别。OP Stack 和 Polygon CDK 可组合性更强。OP Stack 在架构方面极其模块化，分为六层，分别是治理层 Governance Layer 、结算层 Settlement、 执行层 Execution Layer Layer、资源管理与索引层 Derivation Layer、排序层 Sequencing Layer、数据可用层 DA Layer。OP Stack 每层都是模块化 API，可任意组合、解耦，像乐高一样。
Superchain 是 Optimism 计划构建的 Layer2 生态，包括 Optimism 本身在.Superchain 是一组 Layer2 链，构建在 OP Stack 上。Optimism 将为所有 OP Chain 提供交易排序、桥接、数据可用性服务等选项，基于 OP Stack 的 Layer2 可自由配置。
Polygon 一样的，比如 Polygon Hermes、Polygon Avail 等等。瑞士军刀。ZK 的最终性和扩容的天花板，ZK-ZK 聚合、递归。但实际，还是需要看推出 Stack 的项目方，Optimism 和 Polygon 是经历过熊市检验的，而且本身生态也有沉淀，也很发达。另外，有个点其实对选择 Stack 很重要，就是看给什么支持，这个很实际。
Andy：评估一个Stack方案是否合适还需要考虑以下几个因素：
1. 去中心化程度：评估Stack方案是否具有足够的去中心化特性，以符合区块链和加密货币的理念和需求。
2. 可扩展性与性能：评估Stack方案是否能够满足区块链和加密货币的高并发和大规模数据处理需求，以确保系统的稳定性和效率。
3. 安全性与隐私保护：评估Stack方案的安全性能和隐私保护机制，以确保用户的资产和个人信息的安全。
4. 开发者生态：评估Stack方案的开发者生态系统，包括开发者社区的活跃度、开发工具的完善程度等，以便吸引更多的开发者参与和贡献。
5. 市场认可度：评估Stack方案在市场上的认可度和应用范围，包括是否有大型机构或项目采用该方案，以提高投资者和用户的信任度。
所以，我认为评估一个Stack方案是否合适需要综合考虑可扩展性、性能、安全性、可用性、成本效益、社区支持等维度，并从币圈的角度考虑去中心化程度、可扩展性与性能、安全性与隐私保护、开发者生态和市场认可度等因素。
Dobby ：我们现在说的L2, 说白了大部分指的是ETH的layer 2。所以肯定要从和以太坊的兼容程度，生态项目的数量，跨链的成本，代码使用的门槛这几个维度来看。
主要现在L2的类别可以分为Optimistic Rollup 系 (可简称 OP Rollup) ，例如OP stack 和Arbitrum Orbit. 和 ZK Rollup,例如 polygon cdk, zk stack以及starknet stasck。 两大流派。
OP stack搭建是免费的，但是其中的应用是收费的。 Arbitrum Orbit是收费的，但是只需要支付第一波费用，后续无费用。收费方式的不同可能也是开发者需要考虑的。
ZK系的Zk stack和op stack有点类似，安全性继承于以太坊。但是排序器可以自定义，（op stack只支持eth作为gas, 排序器自定义的话可以自由决定），但是zk技术实现起来可能还需要时间。arb和op的生态已经发展的欣欣向荣了，不知道zk能不能赶上这一波。
Lucas ：开发者需要首先明确他们的项目需求和目标是什么。不同的项目可能需要不同的技术栈。例如，一个Web应用可能需要不同于一个嵌入式系统的技术栈。根据项目的性能要求，选择技术栈。某些技术栈在性能方面可能更适合，而某些技术栈可能更适合快速原型设计。某些技术栈可能允许更快的开发，而其他技术栈可能会增加开发成本。在兼容性上可以选择支持项目的可维护性和可扩展性更强的，以便在需要时进行扩展和维护。如果已有一些技术资源或遗留系统，需要考虑如何与它们集成或迁移。技术栈选择应该与已有资源兼容。
总体来讲开发者可以更好地选择适合其项目的技术栈，以提高开发效率和项目的成功机会。同时，也要定期审查和更新技术栈选择，以适应项目的演进和市场变化。
Akira：我认为站在开发者的角度有几个方面可以作为衡量一个stake是否可以选用的标准。首先是与以太坊的兼容程度，这将决议依据L2 Stacks建立的L2网络与以太坊之间的互操作和开发难易度。毕竟大多项目挑选构建L2网络，一是想继承以太坊的安全性，二是希望能收到以太坊流量的影响，所以是否与EVM兼容将直接影响到能不能使开发者更加灵活和便利。这方面从产品底层兼容度来看，肯定是OP 系的OP Stack、Arbitrum Orbit与以太坊的兼容性要优于ZK系的Stacks产品，因为零常识证明与EVM的兼容一直是难题，尽管已上线了zkEVM主网，但在与以太坊兼容方面仍有不足。其次才是该layer2上已经落地的项目与建立的生态，这基本上代表这个layer2的一个大环境以及计划的成熟度。还有就是L2 Stacks运用门槛，简单来说就是成本问题，比如OP Stack所选用的策略是前期免费支撑开发者构建L2网络，可是假如这些网络想要享受与其Base、OP Mainnet主网的资源同享，开发者则需要达到一个门槛并被收取费用。可Arbitrum Orbit选用的是相反的策略，进门先收取一定的费用，后期就不用收费了。这也对应了两种有需求的开发者，如果一个项目刚刚起步，选择OP Stack性价比更高，而开发进行到后期时，需要更高维度的选择与技术支持，或者说一定程度的资金储备就可以选择别的，对，所以某种程度来说也是因人而异的。
3. L2之战正酣，Polygon祭出CDK意味着什么？对市场会有什么影响？
戈多：基于 ZK 且经过市场检验的，目前为止，只有 Polygon CDK。
实际上，Polygon CDK 和 OP Stack 双足鼎立。OP Stack 主要是，目前有 Base、Worldcoin、Gitcoin，还有目前的 Manta Network。 Polygon CDK 有 Immutable 就是 IMX，Gnosis Pay，一个合规支付渠道，Aavegotchi、Astar、Dogechain、Canto，以及未来 Manta Network。共享排序器，流动性互通。其实是构建超级生态。
Andy：Polygon的CDK对生态发展有非常重要的影响。能提升开发者生态系统：CDK的推出将吸引更多的开发者加入Polygon生态系统，他们可以利用CDK提供的工具和资源，更高效地构建和部署DApps。这将促进更多创新和项目的涌现，进一步丰富Polygon的应用场景和生态系统。
也能提升用户体验：CDK的引入将提升Polygon网络上DApps的用户体验。开发者可以利用CDK构建更稳定、高效的应用，提供更好的用户界面和功能。这将吸引更多用户使用和参与Polygon上的项目，推动整个市场的发展。Polygon祭出CDK意味着Polygon将进一步加强其在区块链开发领域的地位，并提供更好的工具和资源来支持开发者构建创新的DApps。这将促进Polygon生态系统的发展，增加对Polygon的需求，并对整个市场产生积极的影响。
Dobby ：polygon的cdk的DA层可以选择离线操作，不放在eth。 官方称可以通过DAC来保证去中心化，安全性，降低以太坊的负担。我认为这是多此一举，坎昆升级之后以太坊的压力会大大降低。不需要你polygon来做这一步离线操作。 我不相信任何链下的，我只相信链上。我认为polygon的采用不会很多，不过他们的营销能力不错。
Wendy：因为简化了开发流程，会有更多的开发者到Polygon平台上来，更多的开发者带来更多更成熟的应用以及用户，所以对市场的影响是积极的，不仅Polygon的生态会得到壮大和增加多样性，而且也会推动对L2赛道的发展。
Lucas ：引入CDK可能会带来更多的开发者资源，如文档、教程和社区支持，有助于降低开发门槛，使更多开发者能够轻松使用Polygon的技术。新的开发工具简化开发过程，提供更多的开发工具、库和模板，使开发者更容易构建去中心化应用（DApps）。这种简化可以显著降低开发的难度和时间成本。 简化的开发流程和更广泛的工具支持通常会吸引更多的开发者加入该生态系统。开发者倾向于选择更易上手的平台，这会增加该生态系统中的开发者数量。更多的开发者和更容易使用的工具意味着会有更多的DApp被创建。这将增加DApp的数量和多样性。不同的开发者会带来各种不同类型的DApp，从而丰富了整个生态系统。当更多项目选择Polygon作为其主要开发和部署平台时，Polygon的用户数量有望大幅增加。这些项目将需要使用Polygon的网络和基础设施，因此将引入新的用户和参与者。多样性的DApp、更多的活跃开发者和更丰富的功能将吸引更多用户和投资者。创造更多的价值和互动，加强整个生态系统的活跃度。这将使Polygon在市场上保持领先地位，可以提高Polygon代币的价值和市场地位
Akira：Polygen推出CDK其实目的很明确，它可以更灵活地让开发者根据自己的需求选择VM、操作模式、排序器类型、Gas token之类的，比如可以选择Validium或zkEVM两种方式来保证交易安全性、排序器的去中心化程度等。相当于提供了一个工具包的作用，进一步降低了开发者在构建Layer 2解决方案时的这一块的技术门槛，加速了Layer 2的开发和部署过程。那它对市场的影响，第一点肯定是增强了Polygon它本身的竞争力，这吸引更多的开发者和项目加入其生态系统，第二这使开发者能够更快速、更高效地构建在Polygon上的DApp和Layer2解决方案，进一步推动Layer 2的发展和广泛应用，同时也提升了以太坊生态系统的整体效率，改善了用户体验。
4.有人说，比特币更加需要L2，以太坊生态的L2竞争如此激烈，那么去比特币生态做二层 会不会是一个好选择呢？
戈多：不会。一个类比，Arbitrum 和 Solana 是不是竞对？本质上是的，因为市场流动性，在一定时间范围内，是一定的。就像你的手机 APP，其实很多 APP 看起来不是竞品，但实际是的，因为你的手机屏幕是有限的。
其次，要考虑比特币最终性的时间，也就是比特币本身确认时间。
最重要的是，流动性、可组合性和用户习惯。虽然，比特币市值最大，但 BTC 流动性主要在 CEX，和以封装形式出现在以太坊 EVM 生态里，而不是 Bitcoin 链上。可组合性。以太坊协议丰富度。用户链上习惯
Dobby ：Stacks是比特币二层最火热的项目。另外就是RSK。比特币二层当然有很大的发展空间。 由于比特币现货eth的预期，大家对比特币的生态也关注了起来。除了比特币L2，Stacks和RSK之外，还可以关注Stacks上面的项目，比如ALEX（stacks上的defi），Gamma（stacks上的NFT），Xverse（stacks上的钱包）等等。你布局比特币的L2， STX和RSK就好比你布局以太坊的ARB,OP。 相应的市值也可以根据这个对比去猜想一下。
Wendy：虽然在理论上，将2层解决方案应用到比特币网络上看起来是一个提升其交易处理能力的好方法，但我个人并不认为这是一个好选择，主要是处于用户和社区文化的考虑，在比特币用户和社区中有一个根深蒂固的观念，即比特币是“数字黄金”，它是价值存储工具，而非为高频交易或者运行Dapps而设计的。
Lucas ：比特币协议没有想象中这么简单。首先，比特币被有意设计为一个简单的区块链。由于没有复杂的编码和应用程序，比特币已被证明是当今高度安全、稳定和去中心化的区块链。因此，对比特币进行突然且实质性的改变将会对该协议的核心规则产生反作用。虽然比特币的升级肯定会继续，但不会在一夜之间实施任何变革性解决方案。因此，区块链在不久的将来很难自行实现可扩展性，不过，既然以太坊有了 L2 解决方案，那比特币区块链一定也有其他解决方案可以帮助扩展网络来容纳这数十亿用户和每日数百万笔交易的现况。虽然比特币有其限制，但通过实施分层解决方案，它仍然可以实现扩展，为整个网络带来增强的性能和功能。通过在比特币之上构建，开发者可以创建扩展解决方案，而无需修改比特币本身。这种方法可以提高常规比特币交易的性能，同时受益于比特币的流动性和网络效应。
Akira：比特币作为第一个区块链项目，它的生态系统的发展相对较为保守、规模相对较小，这可能对layer2扩展的采用和发展产生一定的影响，相比以太坊，比特币的Layer2方案比较少，虽然可以说竞争力小了很多，有可能也会解决传统上说的layer2解决的问题，但我认为不会是一个好的选择。主要是比特币和以太坊的底层设计和共识机制不同，导致了二层扩展解决方案的设计和实现方式的差异。比特币使用的是PoW共识算法，而以太坊正在过渡到PoS，这些差异影响了二层扩展解决方案在两个生态系统中的实现方式和性能。PoW会使得比特币的区块生成速度较慢，这直接导致了比特币网络的交易吞吐量相对较低，并且交易费用相对较高，所以在比特币上构建Layer2解决方案可能会受到交易速度和费用的限制。其次比特币的设计目标是提供一种去中心化的价值存储和转移机制，尽管Layer2解决方案可以提高比特币的扩展性和性能，但可能会引入一定程度的中心化风险，这与比特币的去中心化设计原则相悖。
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